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Amig(-->AT<--)s de OtraDem,
durante las últimas semanas se está desarrollando en los foros de OtraDem un debate sobre el modelo organizativo de OtraDem. Ya son varias las hebras abiertas y creo que se impone una síntesis, así como lanzar propuestas para que el debate pueda progresar y alcanzar conclusiones.

El debate fue iniciado por asdf mediante una hebra de título "(por lo menos) un disidente"
http://otradem.net/foros/viewtopic.php?t=3836
en ella se planteaba el deseo de dinamizar el crecimiento de OtraDem, y defendiendo que ese crecimiento es dificultado determinados principios que (hasta ahora) son característicos de OtraDem como por ejemplo el carecer de estructura organizativa y aportaciones económicas. También se plantea como positivo el modelo y estrategia propios de los partidos políticos en cuanto se puede lograr representantes en las instituciones desde donde promocionar los principios democráticos. La opinión de asdf es compartida, con diferentes matices, por varios miembros más de OtraDem que se han organizado como una correiente de opinión denominada Corriente Junio (CJ)
http://otradem.net/wiki/bin/view/Main/CorrienteJunio

Diferentes personas (entre las que me encuentro) defendemos el mantenimiento de los principios que (hasta ahora) son característicos de OtraDem. En concreto el rechazo crear una estructura organizativa y económica. Rechazamos también utilizar las estrategias clásicas de los partidos políticos de pedir el voto para lograr representantes en las instituciones, y en cambio concentrar nuestras fuerzas en las denominadas Iniciativas Troyanas al objeto de crear una Red social alrededor de la Democracia.

Ciertamente el modelo organizativo de OtraDem es un debate que ya ha tenido lugar en diferentes momentos y que ahora algunos miembros de OtraDeem desean (legitimamente) reabrir. En este sentido se han abierto tres debates relacionados con el modelo organizativo:

"Usar escaños"
http://otradem.net/foros/viewtopic.php?t=4002
Pedir, o no pedir (el voto)
http://otradem.net/foros/viewtopic.php?t=4067

¿Y si logramos un concejal?
http://otradem.net/foros/viewtopic.php?t=4068

¿Cómo se ordenan las listas electorales?
http://otradem.net/foros/viewtopic.php?t=4070

En estos debates han quedado en el aire diferentes preguntas en relación al modelo organizativo de OtraDem, que al menos son las siguientes:
a) ¿Debe OtraDem transformarse en un partido político activo?, ¿debe seguir siendo una coalición electoral instrumental?
b) ¿Es más conveniente crear ese partido activo separadamente y mantener la actual organización de OtraDem?
c) ¿Qué papel tienen las Iniciativas Troyanas en OtraDem?
d) ¿Debe pedir OtraDem el voto en las elecciones? ¿siempre, nunca? ¿bajo qué circunstancias?
e) ¿Cómo actuar si logramos un concejal/diputado?
f) ¿Deben ordenarse las listas electorales?, ¿cómo?

Propongo que aquel miembro de OtraDem que desee plantear un modelo de organización abra un wiki y lo explique al foro. Creo que es muy conveniente que, al menos, las anteriores preguntas se contesten de forma directa y clara. Propongo también el siguiente proceso de elaboración:

a) Publicitar mediante correo masivo este debate. Por ejemplo envíando el texto de esta intervención.
b) Esperar un tiempo prudencial (8-10 días) a que se planteen los diferentes Modelos de Organización, al tiempo que se alcanzan los consensos posibles en los foros.
c) Someter a votación (mediante voto transferible) los Modelos de Organización que no hayan llegado a converger. La fecha límite de inscripción para poder votar sería la de ayer.
d) Publicitar mediante correo masivo la existencia de la votación, que podría extenderse hasta principios de setiembre.

Bueno ... ¿qué os parece? he intentado hacer una síntesis lo más objetiva posible, así como plantear un procedimiento razonable para avanzar en este debate. En cualquier caso, esto no es nada más que mi opinión personal de cómo podemos continuar en este debate de futuro de OtraDem.

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También hay un enlace desde la portada de Otra Democracia Es Posible

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Pues como viene siendo demasiado habitual te debemos otra por el esfuerzo de síntesis tan atinado. Yo como ya he expresado difiero contigo en la conveniencia e incluso en la legitimidad de esta corriente, que considero se ha mostrado absolutamente destructiva. Pero hablamos de futuro.

Estoy de acuerdo en el plan que has propuesto.
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Cualquier noche puede salir el sol

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Supongo que las obligaciones personales están impediendo a quienes propugnan pedir el voto de OtraDem (o más en general adoptar roles típicos de los partidos políticos) el contestar en esta hebra, creada a modo de síntesis.

Creo que es importante que las diferentes personas de Corriente Junio opinen sobre el modo de "avanzar" en este debate, que por otro lado ha sido generado por CJ (a pesar de que estamos a más de dos años vista de las próximas elecciones)

Bueno, tronk(-->AT<--)s ... ya sé que no es obligatorio contestar a nadie pero creo que el debate merece la pena que lo articulemos lo más participativamente posible.

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Lo del wiki me parece bién. Pero como en algunos ejemplos del wiki debería haber una hebra de foro dónde discutir ese modelo. Lo bueno que tiene el wiki es que permanece explicado como un conjunto coherente y de facil acceso. El foro sirve para crear en común.

La única pega es que diez días no es un tiempo prudencial. Ten en cuenta hay que desarrollar un modelo de organización, porque creo claro que ninguno nos vale hasta ahora, aunque podamos reciclar de allí y allá.
Incluso el modelo troyano no está explicado en ningún sítio, y yo personalmente no lo termino de entender.

El odep (otradem) tenemos un objetivo. Democracia participativa-directa. Se entienda como una mezcla, como un conjunto de libertades a escoger o como un proceso de una a la otra.
El modelo organizativo será parte de una estrategia para lograr ese objetivo. Tenemos que explicar la estrategia, en su vertiente interna, que es el modelo y en su vertiente externa, que son las tácticas y estrategias para lograrlo.

salud.

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Mi opinión es que Corriente Junio debería seguir definiéndose fuera de OtraDem, centrando sus esfuerzos en profundizar sus intenciones y estrategias, en lugar de seguir gastando energías por aquí. Matizo, hasta cierto punto muchas discusiones mantenidas me parecen de gran valor, tanto para OtraDem como para Corriente Junio. Seguir mareando la perdiz con todo lo hablado ya sobre el tema sí me parecería empezar a malgastar energías. Ahora mismo me voy a plantear esto a mis compañeros de Corriente Junio.

Y como integrante de OtraDem, estaría bien que de toda esta batalla consensuáramos un poco el enfoque ideológico y organizativo de OtraDem, sí. Pero esto me parece más una tarea de escribir todas esas cosas que tenemos en la cabeza sobre lo que es OtraDem y que creo que a resultas de la batalla están más claras que antes, que el proponer ahora diversos modelos en competición (partiendo siempre de que Corriente Junio tire por su cuenta, claro).

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Estoy muy de acuerdo con lo que dices Diego.

Recordar que "corriente Junio" tiene una presentación en
http://otradem.net/wiki/bin/view/Main/CorrienteJunio

y su propio espacio en este foro, totalmente a vuestra disposición.
http://otradem.net/foros/index.php?c=11

A los integrantes de "Corriente Junio", decidáis lo que decidáis... Pensad también que vais a hacer con este material.

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Sólo añadir que OtraDem tiene YA un futuro, debatido más de una y de dos veces y concretado en las tres fases de su logo



La evidente primera fase es la más descriptiva, precisamente en el sentido de considerar el voto en las circunstancias actuales algo sólo digno de tirar al váter. La espiral de la segunda fase simboliza el periodo constituyente, la apertura del debate que inicie la evolución del sistema hacia la democracia participativa. La tercera, cuando el voto es posible.

No somos un partido político. No pedimos el voto, sólo la palabra.
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Cualquier noche puede salir el sol

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Leo a leopoldo en la hebra "Degradacion",

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Pues vale ... otro malentendido.

La verdad es que termino por entender sólo la mitad de lo que escribe asdf. Y esto me provoca continuos maltentedidos. He tenido que releer su anterior intervención para convencerme a mi mismo de que estaba planteando un debate de "sillas vacías". Y confirmado que sigo entendiendo el castellano.

Bueno ... todo esto tiene algo de mareante. Desde el primer malentendido, hasta este otro ahora. Por el primer malentendido me refiero cuando en Junio, supuestamente, estabamos hablando de crear un partido político a partir de aquellos miembros interesados de OtraDem, y en realidad algunas personas estaban pensando (sin decirlo) en transformar OtraDem en un partido político. Algo que como sabeis me opongo claramente.

Ante la evidencia de una fuerte oposición, ese debate "equívoco" se redujo a la decisión de si pedir o no pedir el voto. El hecho de que se lanzase ese debate, ahora, a casi dos años de las elecciones más próximas, justifica el pensar que se pretende sustituir (sin declararlo explícitamente) el convertir OtraDem en un partido por un proceso en etapas, donde el debate descontextualizado de si pedir o no pedir el voto podría ser el primero de una lenta cadena de debates descontextualizados.

Afortunadamente, el foro ha admitido reconducir el debate a un debate de futuro sobre modelos de organización. Pero la vida de ese debate de futuro ha sido breve, me-cagüen-en-la-leche, ha quedado lastrada por el súbito resurgimiento de una polémica sin sentido (en mi modesta opinión), me refiero a ciertas "trifulcas" en las que asdf ha querido poner una guinda que prefiero no recordar.

Y ahora un nuevo malentendido. Parece que se estaba proponiendo posponer el debate, pero no es así. Es casi así, o parecido. Pero no está claro. Mareante.

Sinceramente, no sé cuál será la opinión del foro. Pero si el debate ya NO es de "sillas vacías", creo que debemos continuar con él. Y dejarnos de más idas y vueltas.

En definitiva, creo que estoy en mi derecho de ofrecer al foro mi propuesta de modelo organizativo. Quiero hacerlo la semana que viene. Espero que haya más propuestas, y espero también que el foro admita que se sometan a votación. Y si no, nos olvidamos de este dichoso tema, ¡que estamos muy ocupados!

Nos vemos el lunes, tronk(-->AT<--)s

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Viendo los mensajes aquí expuestos y otros de demás hebras, estoy notando que hay prisa, por zanjar el tema. Yo a lo mejor soy una persona muy tranquila y no quiero correr, pero es que los integrantes de CJ creo que aún no nos hemos podido ni tan sólo definirnos con claridad, "cada uno es hijo de su madre y de su padre" comentaban por ahí, y es cierto aquí, supongo que nadie quiere seguir una discplina de partido (ni yo tampoco), pero es que deberíamos haber concretado entre nosotros más cosas antes de precipitar la situación.

Respecto a las preguntas que se hacen, me gustaría contestarlas ya que nadie lo hace y se insiste en que hay que debatir:

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Buenas....

Perdon, pero mi desconcierto es absoluto... quizas porque he estado mucho tiempo alejado de los foros y no me manejo bien con ellos. Me enterado que existia este escribiendo en ¿y si logramos un concejal?

Hay algo que no entiendo:

1º Se debate aqui la evolocion y/o espectativa de desarrollo de ODEP en el futuro?

2º Quienes lo plantean no son aquellos que tienen tan claro que ODEP solo puede ser lo que es? Con que finalidad se plantea? Me parecia haber entendido que crear un instrumento, de la forma que se crea conveniente, para bajar a la arena política estaba absolutamente descartado por el colectivo, y repudidiado explicitamente por algunos de sus miembros mas activos. Que ahora se plantee este debate y se invite a participar expresamente a quienes nos estamos planteando la conveniencia de bajar al circo político a reproducir las ideas suscritas aqui, no me parece muy coherente. ODEP solo puede ser lo que es, no???

3º La secuencia explicativa de logos que expones, Lorenzo, permiteme que me cuestione lo abstracto de la espiral????

"La espiral de la segunda fase simboliza el periodo constituyente, la apertura del debate que inicie la evolución del sistema hacia la democracia participativa" ...

El periodo constituyente, la apertura del debate que inicie la evolucion del sistema?? Como?? Con que herramienta exactamente se espera que esto pase?? Cuando?? y Porque esto sera la consecuencia de lo primero?? No lo veo en absoluto claro.

Por lo que llevamos de debate sobre el tema del "futuro" yo no veo que una cosa lleve a la otra y, si esto sucede, serà accidentalmente. Si veo que ODEP es una mas de las muestras de que la sociedad, sus individuos, son cada vez mas conscientes que el sistema socio-politico, alimentado por la estructura electoral de partidos, es cada vez mas inoperante y que nunca ha sido ni serà representativo. Esto no se ha inventado aqui. Las formas de participación social son infinitas y todas ellas legitimas. Yo, entiendo, y corregirme si me equivoco (seguro que sera asi) que con las manifestaciones mostradas en los foros que debaten la posible creación de un instrumento mas directo, que se involucre en el sistema, son claras. No se contempla la posibilidad. ODEP no puede ni debe convertirse en eso. Ni tan solo convivir o identificarse.

A mi, CJ, como idea participativa me atrae, creo que seria correcto no desvincularse de ODEP, lo dije en su dia. Porque confio en el colectivo, participo del mensaje y me gustaria hacer algo mas. Entiendo igual que el colectivo ODEP se exprese en el sentido de mantener el ideario fundacional y de no involucrarse precisamente en lo que questiona.

Pero entonces??? que otro futuro hay??? si no es seguir como hasta ahora??? O el significado del presente son acciones a realizar?? del tipo manifestaciones sobre temas puntuales sobre temàticas sociales??

Si el objetivo es ese, disculpar lo dicho...

buen fin de semana...

Sinceramente,

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Ferran,
el objetivo de esta hebra no es otro que el proponer un procedimiento para avanzar en el debate que se ha abierto.

La intervención que encabeza esta hebra, así lo describe. Incluye también una síntesis (lo más objetiva posible) de lo ocurrido hasta ahora y una propuesta de procedimiento para proponer modelos de organización y someterlos a votación.

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Buenas...

Leolo, perdoname, de verdad

Leo una y otra vez la intervención que abre esta hebra y la verdad, tu me dices que :

Cito:
" Ferran, el objetivo de esta hebra no es otro que el proponer un procedimiento para avanzar en el debate que se ha abierto.

La intervención que encabeza esta hebra, así lo describe"

La intervención que habre esta hebra, y de verdad pido disculpas, pero no me gusta que se tergiversen las cosas, vierte gram parte de su contenido, acerca de:

y cito textualmente:

a) ¿Debe OtraDem transformarse en un partido político activo?, ¿debe seguir siendo una coalición electoral instrumental?

SI ESTO NO HACE REFERENCIA A CJ, QUE ME PERDONEN.

b) ¿Es más conveniente crear ese partido activo separadamente y mantener la actual organización de OtraDem?

SI ESTO NO HACE REFERENCIA A CJ Y LAS PALABRAS DE ASDF..

d) ¿Debe pedir OtraDem el voto en las elecciones? ¿siempre, nunca? ¿bajo qué circunstancias?

SIGO...

e) ¿Cómo actuar si logramos un concejal/diputado?

ESTE YA TIENE UN DEBATE PROPIO EN EL QUE BASICAMENTE INTERVENIMOS LOS MISMOS, Y SE HABLA DE LO MISMO, PERO BAJO OTRO TITULO... SIGO...

Hay dos preguntas mas que, cierto, no tienen nada que ver con el comentario que yo he hecho. Perdon.

sigo citando el mensaje que abre el "debate":

"Propongo que aquel miembro de OtraDem que desee plantear un modelo de organización abra un wiki y lo explique al foro. Creo que es muy conveniente que, al menos, las anteriores preguntas se contesten de forma directa y clara. Propongo también el siguiente proceso de elaboración:"

AHHH SI, SOY UN NEGADO, NO TENGO NI P... IDEA DE LO QUE ES UNA WIKI, PIDO DISCULPAS...


sigue el mensaje que abre el debate:

"Pedir que se contesten las otras de forma directa y clara..."

Bueno si, y concreta tambien. Pero, la verdad, la gracia de todo esto es debatir, hablar, escuchar, dialogar... eso es lo que nos enriquece bajo mi opinion. Eso si, permiteme que siga creyendo que no voy muy desencaminado, Leolo.

sigue:

a) Publicitar mediante correo masivo este debate. Por ejemplo envíando el texto de esta intervención.

b) Esperar un tiempo prudencial (8-10 días) a que se planteen los diferentes Modelos de Organización, al tiempo que se alcanzan los consensos posibles en los foros.

c) Someter a votación (mediante voto transferible) los Modelos de Organización que no hayan llegado a converger. La fecha límite de inscripción para poder votar sería la de ayer.

d) Publicitar mediante correo masivo la existencia de la votación, que podría extenderse hasta principios de setiembre.

HAY YA MAS DE 10 MENSAJES Y NINGUNO HACE REFERENCIA A ESTO... PERDON... PERO SIGO... EN COLORES...

Sinceramente, me encanta estar aqui compartiendo opiniones, creo ademas que este es el camino hacia un sistema democratico social, la tolerancia, el respeto, el dialogo, la comprension, etc.

Pero, en algun caso concreto, he percibido, y pido disculpas porque seguro que esa no era la intención, que se "ponia en duda la propuesta que ha llevado a CJ", su integridad y su fiabilidad. Basta con decir, que ODEP no puede bajar a la arena politica bajo una forma organizativa que se involucre en el espacio político actual. Entre otras cosas, porque su esencia se pierde. Correcto. Nada que objetar.

Pero haber leido eso y que ahora se plantee esto y se nos invite explicitamente a intervenir a aquellos que creimos que no era incompatible una herramienta de accion directa en el circo político, y a los que no solo se nos contesto que imposible, sino que incluso se han llegado a "casi" inculpar a alguien de querer desvirtuar ODEP... en fin. No me parece muy logico.

En serio, nada contra nadie, pues creo que los que se encuentran en estos foros y en este viaje son mis semejantes.

Un abrazo a tod(-->AT<--)s...

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Aunque uno de los principios básicos sea no pedir el voto, eso no es lo mismo que pedir que no nos voten o no desear un representante, creo que con el tiempo se ha olvidado el espíritu inicial.

La idea de no pedir el voto, como la de no presentar un candidato, es un ejercicio intelectual que busca no caer en la inercia del sistema parlamentario actual que lo debora todo.

Una forma de que las energías, los presupuestos y el trabajo de todos se encamine a que las campañas se destinen no a pedir el voto sino a divulgar los pincipios, defender los valores, denunciar las irregularidades, educar y promover la democracia directa de formas creativas e imaginativas.

Además de que sirve convencer a los ciudadanos de un municipio de que vote por una defensa de la democracia directa, si luego no saben usarla ?. ES mucho mejor que primero lo tengan claro.

Por eso... y más,



No votes, PARTICIPA !

Si consigues que los ciudadanos de un municipio participen, no dudes que se votarán a si mismos, ya sea por medio de OTra Democracia es Posible, u cualquier otro mecanismo... y dado el caso el nombre ya será lo de menos.

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Mario tienes mucha razón. Pero sólo ves una parte.

No es sólo que la gente debe quere participar y debe participar.

Sino que ese querer no es autónomo, tiene influencias. O sea:

que la gente querrá participar más si le ve benerficios. Si les ven sentido, si les ven posibilidades.
Está claro que si son cuatro gatos no van a tener mucha capacidad de convencimiento. Ésto es sinérgico, contra más gente haya en el ajo más motivación, mas caché y más beneficios se saca de la participación y cooperación.

Per si es cierto que es un círculo que se puede empezar a aumentar fácilmente. Hay muchos procesos de participación política, económica y social que no se divulgan. Si alquien que tiene motivación para participar en un proyecto de los que abre el estado ¿os acordais de la posibilidad de influir en el reglamento de participación de madrid, abierto y sin publicitar? debería poder acceder a él fácilmente. Por ejemplo, yo se de proyectos de la agencia tributaria de participación. Pocos y poco importantes pero hay. Es cierto que para fomentar la participación hay que fomentar la participación. Pero es que se le puede sacar más provecho del que hay ahora.

¿conoceis alguna página dónde se recogan los proyectos pariticpativos del estado, divididos a nivel estatal, provincial, local... y por secciones?
Eso sí que sería buena idea.

Porque es otra cosa distinta a la asociación para la participación. Aquello se parece más a un repositorio de proyectos de software libre, te pasas y opinas y colaboras al gusto.