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Yo queria poner en debate, si seguimos para adelante como he visto en el foro, una pregunta que ya nos plantearon en la Vaguada, ¿tenemos ideologia?. Es posible que no tengamos claro en que nivel de "radicalismo" nos situaria Aznar, pero lo que yo al menos si tengo claro es que a la derecha y en sus politicas sociales, de libre mercado, del salvese quien pueda, no me quiero situar. Creo que esto seria un tema importante a debatir si pensamos seguir adelante ¿no?.

Jesus, un saludo.

[ Este Mensaje fue editado por: Yoque Pinto el 2003-05-28 11:01 ]

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Como grupo no tenemos más "ideología" común que la convicción de que otra democracia es posible. Luego cada cual tendrá su propia ideología, conjunto de ideas, experiencias, condicionamientos, valores, etc.

Personalmente huyo de cualquier etiqueta de izquierdas ni derechas, ni que sea por proximidad, y mis posicionamientos económicos, sociales, etc. supongo que cogen ingredientes de cosas que normalmente se asocian con la izquierda y de otras cosas que normalmente se asocian con la derecha.

Como muestra un botón: a mí las teorías del libre mercado y la libre competencia, normalmente asociados a ideologías de derechas no me parecen tan malas. Me parecen mucho peores los monopolios, ya sean estatales (estos normalmente asociados a ideologías de izquierdas) o privados (Telefónica, Microsoft, autopistas de peaje, etc.).

Y a mi entender hay otro gran error, el equiparar el hecho de que una sociedad organice su economía mediante la libre competencia con que las personas trasladarán esa competencia al ámbito personal y terminarán siendo todos ellos seres hiper-competitivos e irascibles.

Bueno, que no me quiero enrollar

Simplemente quería decir que es posible que no sea tan fácil extrapolar una "ideología general odep" ni siquiera entre los cuatro gatos que andamos por este foro madrileño, ya ni te cuento a nivel general...

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La idea de promover una democracía en la que el pueblo participe más es, definitivamente, progresista. La causa de ello es sin duda que a la derecha conservadora no le gusta que la mayoría del pueblo exprese su voz, menos aún que ésta se escuche, que elija el gobierno y lo controle (se saben minoría, aunque tengan la mayoría de los euros...) Creo que en un sistema realmente parcipativo, donde los ciudadanos tengamos el poder, resultaría más difícil para la derecha gobernar. Esto no debería ser así (OtraDem podría acoger miembros de derechas, no hay segregación) pero el caso es que no lo es, que yo sepa.

Bien, puestos en esa tesitura, es irremediable que las ideas que vayan surgiendo sean progresistas, lo cual me parece perfecto (nos ahorrará mensajes, calentones...) Yo ni pincho ni corto, por el momento, no porque no tenga, desde luego, idelogía, sino porque creo que aún nos queda camino para definir la idea matriz, qué sistema electoral queremos, cómo cambiar el que hay para hacerlo más participativo, y en eso ocupo mis neuronas por el momento. Pero propón, amigo, que seguro estamos de acuerdo en cuasi tutto...

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Yo no me referia a que nos colguemos una etiqueta, ya que llevarla colgada no tiene que estar parejo con la realidad. La conviccion de que otra democarcia es posible, la tengo clara, pero si pretendemos tirar "palante", nos va a hacer falta algo mas que esta conviccion.
Yo por mi parte estoy encontra del libre mercado (tal como esta planteado, que por otra parte es lo que interesa a las randes compañias), ya que en realidad no existe tal libre mercado, no hay mas que ver los problemas que han planteado las grandes multinacionales con la fabricacion de genericos para el tercer mundo. El libre mercado solo existe para el que tiene dinero.
Y evidentemente la libre competencia no lleva mas que a la competencia personal.
Todas estas premisas o mensajes de libertad en el mercado o en la competencia parten de una base falsa ya que no todos pueden acceder a dichos mercados.
Bueno seguiremos debatiendo, frente a ese cafe o cerveza que dice Lorenzo.
Un saludo, Jesus.

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Yo por mi parte estoy encontra del libre mercado (tal como esta planteado, que por otra parte es lo que interesa a las randes compañias), ya que en realidad no existe tal libre mercado

Exacto, ese es el problema, que no existe, y que ciertas teorías se han aprovechado por unos cuantos para montárselo a su manera y en su propio beneficio. Más o menos igual que los regímenes comunistas partieron de una serie de ideas para en la práctica desvirtuarlas por completo.

Personalmente critico cosas como "la explotación y discriminación", "el fomento del consumismo", "el poder de las corporaciones", críticas con las que sí deberíamos estar de acuerdo tod(-->AT<--)s porque en la web dice que tod(-->AT<--)s los participantes nos comprometemos a ello:
http://otradem.net/wiki/bin/view/Main/ProgramasElectorales

Pero no creo que la aplicación de las teorías del libre mercado deba llevar siempre, indefectiblemente, a los efectos reales que todos conocemos y criticamos.

Tampoco tengo intención de mantener un largo debate sobre esto, sólo recalcar que, fuera de la idea matriz que nos ha juntado a tod(-->AT<--)s por aquí, "ideológicamente" cada un@ somos de nuestro padre y nuestra madre.

Y con ello no quiero decir que en un momento dado no podamos llegar a consensos y acuerdos, pero no podemos presuponer como dice Lorenzo que "seguro que estamos de acuerdo"

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Por supuesto que existe una ideología. Y se llama Democracia Radical.

Somos multidimensionales. Y cuando nuestra dimensión más acentuada es la demócrata somos capaces de supeditar otras pasiones.

Aunque resulte raro afirmarlo, los demócratas son una minoría. Casi todas las personas poseen una pasión más acentuada que la demócrata. Todos hemos visto algún "demócrata" en el que la cuestión nacionalista es intocable, u otro que relativiza la democracia si afecta a las libertades individuales, o aquel otro que no le sirve la democracia si no le garantizan que conduce a la justicia social.

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Sé que es largo éste análisis que hace un buen amigo (Angel Calle)y no se atiene muy directamente al tema del foro pero como me parece muy intereante, os lo copipasteo:

Elecciones 2003 - globalización y dimensiones de lo político

"En su conjunto, las elecciones 2003 han dejado un mal sabor de boca en círculos que van desde la "izquierda institucional" hasta "los mundillos antiglobis". Un partido cuyos dirigentes se han sumado a una guerra militar, que aparantemente arrastraba una derrota social como fue la reacción ciudadana frente al desastre del Prestige, y en cuyas agendas políticas se propone un estado de guerra permanente frente a la inmigración y frente a la marginación salía bastante airoso de unos comicios locales.

¿Por qué el "no a la guerra" y el "no nos representan" no se tradujo en una huida de este voto hacia otros partidos menos belicosos? He aquí mi tesis particular que trataré de sostener y concretar un poco más: la globalización dificulta que activaciones éticas se transformen en activaciones políticas. Es decir, el convencimiento y la manifestación de ciertos valores ideales en el terreno de lo social no necesariamente ha de conducir a decisiones reales que sean "consecuentes" con estos valores. La globalización implica la atomización de mentes y de sociedades, de redes físicas y de conexiones entre realidades y representaciones del mundo. En este contexto, es fácil que posicionamientos éticos y políticos no tengan porqué ir de la mano ante la dificultad de encontrar caminos que los conecten.

¿Cómo se activan nuestras decisiones políticas? A grosso modo, digamos que la gran mayoría de la gente tenemos ciertos valores o principios que orientan la toma de decisiones: no deseamos la muerte de nadie, nos es más grato compartir que competir, aunque en situaciones extremas abogamos por nuestra supervivencia y por la de nuestros seres queridos.
Dada una realidad o un contexto determinado, tomamos decisiones de acuerdo a estos valores según procesos que están enraizados en el presente y en el pasado. El presente nos facilita información: hechos, nexos o causalidades, redes de socialización básicas en donde contrastamos nuestro parecer y nuestro actuar (familia, amigas y amigos, y también redes alternativas como pueden ser los movimientos sociales), y en la actualidad emerge una aldea global (los grandes medios, los principales nodos de intercomunicación social) como un referente de primerísimo orden, dada la cantidad de horas que un individuo puede pasar frente a una caja tonta que, precisamente, no incita a la reflexión sino a la recepción de mensajes simples y emotivos. Y el pasado aporta credibilidad sobre la base de experiencias previas: nuestra memoria, la existencia de redes sociales que trabajen una cultura política (una forma de hacer y representarnos el mundo) nos aportan representaciones duraderas del mundo y hábitos en nuestro proceder.

La globalización desestabiliza las redes de sociabilidad tradicionales que permiten construir discursos racionales (y por tanto que sostengan causalidades, que enlacen hechos y el presente con el pasado), que sostienen culturas activistas en el tiempo (enlaces entre las luchas y los hechos de ayer y los de hoy) y que puedan oponerse o tener capacidad crítica a las transmisiones cuasi-orwellianas que se emiten desde amplios espectros de la aldea global (paz es guerra, o al menos guerra es algo "inevitable" y "necesario"; libertad es esclavitud, o si no "precariedad" es "trabajo"). La globalización se caracteriza por la promoción de la discontinuidad en las relaciones sociales: se reducen y dispersan los núcleos familiares; mudamos o nos mudan constantemente nuestro hábitat físico y laboral; desaparecen redes de apoyo fundadas en la solidaridad, locales o estatales; nos conectamos y desconectamos a voluntad a través de móviles y de internet. Debemos "inventarnos cada día" según nos anunciaba Telefónica. La discontinuidad, esencia del capitalismo que precisa de movimientos constantes para cobrar peaje en cada acción social, nos lleva a asumir y a procurar nuestra autonomía: en la actualidad viven en nuestro país el triple de personas solas que lo hacían hace 20 años. En medio de tanta soledad, de tanto chalet adosado, el hedonismo del consumo hace el resto para una parte de la sociedad: existe más temor a perder que fervor a alcanzar.

La aldea global ocupa el espacio dejado por muchas de estas redes en la orientación de nuestras decisiones. Una aldea global que, como afirma Sennet en El declive del hombre público, potencia una ideología de la intimidad: un candidato es bueno si da confianza, si es carismático, si es próximo a la tribu. Mantener la seguridad de la tribu, de cada uno de sus integrantes, es lo importante. El discurso de la "inseguridad permanente" es EL discurso en esta aldea global que apela a la conexión psicológica y emotiva, despreciando la política como un arte dialogado de construir el bien común, la felicidad de la ciudadanía. Muchos partidos, capturados o plegados a las imposiciones de un márketing en el que uno existe sólo si tiene un minuto y una idea "íntima" que transmitir en un telediario, acaban entronizando este ágora "calorífico" como el espacio de lo político, y buena parte de la lación sólo sabe de ellos que representan "otra forma de ser" o que son "nuestra gente". La aldea global quiebra la noción de política, basada en la interlocución crítica, instala la emotividad populista (otras emotividades podrían estar bien), desincentiva la conexión entre hechos y entre hechos y valores: la activación ética no se traduce, no puede traducirse, en reflexión política, y menos en una práctica acorde. La aldea global es el reino-altavoz cómodo de los gestores de la guerra global permanente.

Las elecciones 2003 han reflejado esto en líneas generales, si bien al ser los comicios de carácter local en determinados contextos podemos suponer que ha podido existir más reflexión directa sobre la propia realidad al margen de la aldea global. Las excepciones nos sirven entonces para confirmar algunas de las cosas dichas anteriormente. Son sólo impresiones, pero quizás el hecho de que en Madrid IU haya ascendido en barrios de intensa actividad de redes sociales (como en la zona Centro) y haya caído en feudos donde esa actividad ha decaído con respecto al pasado (barrio Vallecas) tenga que ver con el vigor de las redes de sociabilidad alternativas. También en Barcelona, donde la aldea global del eterno presente ha tenido que vérselas con una cultura de lucha social arraigada, con la presencia de la coalición IC-ERC-PSC en el ayuntamiento (lo que facilita ventanas o espacios de transmisión crítica), y donde las redes alternativas y vecinales están entrelazadas y son densas (distinto de Madrid) y han sido muy críticas con operaciones especulativas evidentes como el Forum 2004, ha visto cómo cobraban fuerza IC-EUA y ERC en detrimento del PSOE. La duda va para las costas gallegas: ¿es la cultura histórica en la que se instala el voto del derecha o una red de beneficios locales la que nos explicaría el mantenimiento de la derecha? ¿hasta qué punto la realidad objetiva puede ser doblegable por la subjetividad de intereses y por mensajes-pantalla? Si a todo esto unimos que respuestas críticas con la globalización se han reafirmado (no yendo a votar) en el "no nos representan" o en el "que se vayan todos", y que, aunque hay acercamientos, las distancias son importantes en el mundillo antiglobi entre redes más horizontales y colectivos más verticales, pues las elecciones 2003 "cuadran".

¿Representan las elecciones de 2003 una crisis de la izquierda institucional o de la "social", e incluso de la política? Maticemos la pregunta. Comencemos con lo político, tradicionalmente identificado con el sistema representativo institucional. Lo político es la ciudadanía, en el sentido extenso de las relaciones que nos tejemos los seres humanos. Físicamente se refiere al conjunto de la sociedad, a su activación en forma de movimientos o redes sociales, y al entramado de redes públicas o institucionales. Culturalmente, enlaza con nuestros hábitos, percepciones y con nuestros sentires acerca de la esfera pública en la que nos relacionamos unas con otras. En este último aspecto, el cultural, es quizás donde lo político se encuentra más degradado: no creo que más del 5% de la población pudiera decir a día de hoy una promesa programática del partido al que votaron; sólo existe presente, instante donde se fragua una decisión "calorífica" alejada de un análisis de la conexión racional-emocional entre lo que nos prometen, lo que acontece y nuestros valores. En el plano físico, la globalización, paradójicamente, nos trae y nos vende diversas cuerdas, que si bien no la ahorcarán, al menos servirán en el corto plazo para apretarle y condicionarle algunos de sus movimientos. Me refiero a los nuevos movimientos globales, estos procesos gestados desde los 90 y que pudiendo converger sólo en el largo plazo y sobre cuestiones "genéricas" (como el "no a la guerra"), abren vías de esperanza aún no visibles, pero que continuan tejiendo redes y espacios de diálogo. Peores tiempos se vaticinan para las opciones más institucionales, aunque la política tiene algo-bastante de imprevisible, por su desconexión de redes de sociabilidad locales y sobre todo si para presentarse a la ciudadanía deben encapsularse en el ágora de la intimidad mediática.

¿Qué hacer? los nuevos movimientos globales no son la respuesta frente a la desestabilización de redes y la necesidad de recuperar soberanía vital en todos los frentes (político, económico, cultural). "Compiten" con el fútbol y operación triunfo, las sectas religiosas, la extrema derecha y el racismo, el gran discurso de la inseguridad permanente, los partidos de nuevo cuño y hasta con los tradicionales, y también con la apatía (aunque siempre nos quedará la realidad y una búsqueda de sociabilidad constante, no lo olvidemos, para evitar un matrix global). Pero sí se dirigen, creo, a los meollos del problema: promueven nuevas culturas de participación y de implicación política y abandonan ideologías blanco/negro que a la postre se tornan en "caloríficas" (o conmigo o contra mí). Es cierto, sin embargo, que aún les falta mucho para construir o asentar verdaderas esferas microsociales que se "independicen" cotidianamente de las lógicas de la violencia. Están
ciertamente empapadas de la discontinuidad reinante: son muy inestables en sus dinámicas de participación, implicación, convocatoria y de direccionamientos políticos más allá del corto plazo. No parecen presentar por ahora capacidad, ni profundas voluntades ni una cultura política que permita que multitudes de sociabilidades locales se conecten y puedan constituir sociabilidad global. Ahí pueden entrar los partidos, estableciendo ocasionalmente sinergias comunes con redes sociales. Más pendientes de conseguir efectos "correa de transmisión" que de generar realidad local y cultura política, estos partidos pueden, no obstante, y a la espera de nuevos tiempos, generar unos mínimos paraguas de sociabilidad global que permitan transformaciones sociopolíticas para otros actores: apertura de espacios de expresión y acción política (desde centros sociales hasta presupuestos verdaderamente participativos), mantenimiento de redes de solidaridad estatales, creación de unos mínimos para la recuperación de soberanía de países, especialmente los de la periferia (desde la Tasa Tobin a la Deuda Externa o el derribo de la OMC). Entre tanto, generemos procesos abiertos que puedan permitir acercamientos entre actores, entre actores y ciudadanía, entre lo ético y lo político, entre la realidad y los mensajes (publicidad no subliminal: me atrevo a sugerir que echen un vistazo a la Consulta Social en Europa, por si interesare, http://www.nodo50.org/cse-madrid). Las revoluciones nunca han sido previsibles (menos aún cada cuatro años) y creo que en estos tiempos serán más cotidianas y ciudadanas, más intrahistóricas, que marcadas por grandes hitos y grandes vanguardias."

Lola

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¿Eran galgos o podencos?
Lo importante es que venían corriendo.

El gran problema del siglo XX fueron las ideologías. Usándolas como bandera se continúan justificando las mayores barbaries.
Lo malo de las ideologías es que crean fanáticos.
Ergo ¿quién necesita ideologías pudiendo tener ideas?
Salu2

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Yo lo que queria plantear es que al igual que Otra Democracia es Posible, Otra Ideologia es Posible tambien, que no tenga nada que ver con lo establecido, ya que uno de los logros negativos de esta seudo-democracia es crear solo dos posiciones en cualquier debate que se abra "o conmigo o contra mi" , "blanco o negro", "democrata o radical", este es el debate que yo queria abrir, que no queremos entrar en el debate de definir una ideologia lo entiendo, aunque no lo comparto. Y no estoy diciendo que usemos una ideologia como bandera y ya tenemos todos los problemas resueltos. En cuanto a tener ideas, desvinculadas de cualquier ideologia, me gustaria hablarlo personalmente, ya que a lo mejor estamos de acuerdo, pero si te contesto aqui directamente, mi opinion podria parecer muy radical y agresiva.
Un saludo, Jesus.

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ideologia : respeto por banera
dicese de la ideologia k respeta todas las cosas... la gente, las ideologias, las culturas, los edificios, los boskes... lo ama lo kuida, lo mejora, lo ensalza, crea, recrea, inventa, divierte, construye... y todo kon repeto... creo k kon esa unica parabra... llevada al extremo se puede admitir culkier cosa

respeto, respeto y respeto.
respeto radical... pork no?

respeto creativo, positivo y no violento esa es nuestrra ideologia... ...creo... .

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Ni izquierdas ni derechas, eso aqui no existe por mucho que la gente se obceque en clasificar cualquier idea politica en esos terminos.

Nuestra ideologia esta clara a mi entender: "democracia participativa" es decir, democracia REAL y no la ilusion de democracia que tenemos. Sin intentar encasillar o asemejar a izquierdas ni a derechas. En lo demas creo que hay preferencias muy dispares dentro de la gente que se ha apuntado a otra democracia es posible.

Progresistas? Si, pero en el sentido de progreso (que no quiere decir izquierda), el sentido que le da el PSOE la verdad es que no tengo muy claro pero no es ese.
Y nada de radical. Radical=>Revolucion, ODEP=>Evolucion.

Respeto por las personas SI, respeto por sus ideas, ¿por que?

[ Este Mensaje fue editado por: halb el 2003-06-13 22:10 ]

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Según como se mire ya que

Radical=> hasta el fondo, hasta la raíz.

ODEP => (R)evolución

¿En que sentido? Mucho mejor de lo que yo conseguiría por mucho que me lo propusiera creo que está explicado en
http://www.demopunk.net/sp/ldrain/Demo03.html
_________________
+++ democràcia!!!

[ Este Mensaje fue editado por: jviladri el 2003-06-13 22:59 ]

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Bueno, creo que el famoso debate reformismo vs revolución es uno de los que más ha desunido y gastado energías de forma innecesaria...

glups, entonces ¿qué hago yo aquí?

(demostrado => el ser humano es incoherente )

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respeto por las ideas... pork todas las ideas son validas y aplicables dependiendo del contexto a vezes sera mejor la tuya a vezes será mejor la mia... depende y pork kon 2 años yo tenia la idea del chupete (idea respetable) y ahora tengo la idea del despertar de las mentes y del aprendizaje (ideas respetables)

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revolucion: velocidad a la que gira un objeto sobre si mismo, cuya energia desprendida se expande en espiral

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Al hilo de Halb, yo creo en el respeto por las ideas, por todas, pero no en la tolerancia de muchas de ellas. Por poner un ejemplo, respeto incluso a los putos ancestros del cuerno de África que se inventaron la salvajada de la ablación, pero no estoy dispuesto a tolerar ese "rasgo cultural" (creo que voy a marearme, para qué me meterén en estos berengenales) bajo ningún concepto. Tolerancia, igual que consenso, son palabras magnificadas que casi han venido a sustituir a sus cuasi antagonistas respeto y democracia. Desde el respeto, yo no voy a alcanzar ningún consenso con los monjes de Silos, colegas, ni con los que defienden la pena de muerte, no toleraremos sus necedades y vamos a hacerles acatar el dictámen de la mayoría.

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A VER, SI RESPETAMOS LA IDEA DE K ALGUIEN ESTE A FAVOR DE LA PENA DE MUERTE Y RESPETAMOS LA VIDA Y REPETAMOS EL DERECHO DE CADA PERSONA A ELEGIR EL MOMENTO Y LAS CONDICIONES DE SU MUERTE... LLEGAMOS A LA LOGICA CONCLUSION DE K:

1-NO EXKLUIREMOS DE UN DEBATE A ALGUIEN K OPINE A FAVOR DE LA PENA DE MUERTE SIEMPRE K OPINE KON RESPETO HACIA OTRAS POSTURAS.

2-NO ACEPTAREMOS LA PENA DE MUERTE PUES NO RESPETA LA VIDA

3-ACEPTAREMOS LA EUTANASIA PUES ES UNA DECISION INDIVIDUAL PARA CON UNO MISMO

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LOGICAMENTE ABSURDO... EL PRIMER PUNKI-ZEN

[ Este Mensaje fue editado por: tximi el 2003-06-18 14:12 ]

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Tximi, lo siento, pero no he entendido el argumento

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Tximi, que se te ha quedado puesto el Bloq Mayús

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Chic(-->AT<--)s, recordé algo que creo define nuestra ideología con exactitud, es un fragmento de León Felipe que Diego Cantero hace poco incrustó en una canción:

“Yo no se muchas cosas, es verdad,
yo se sólo lo que he visto,
y he visto que la cuna del hombre
la mecen con cuentos,
que el llanto de angustia del hombre,
lo tapan con cuentos,
que los huesos del hombre
los entierran con cuentos,
y que el miedo del hombre
ha inventado todos los cuentos.
Yo no se muchas cosas,
pero me durmieron con todos los cuentos
y sé todos los cuentos.”

Diego Cantero, cantautor genial del siglo XXI, remata su canción tras la declamación cantando su estribillo:

“Siga con su sarta de mentiras,
siga brindando con tinta china, y siga...
siga y ahora tranquilo respira,
siga, deja que pase el rencor.”

Bien, nosotr(-->AT<--)s por una vez y para que sirva de precedente no dejaremos que pase el rencor, y no podrán seguir mintiendo al menos a tod(-->AT<--)s a cuant(-->AT<--)s podamos dar a conocer la moraleja mezquina de sus cuentos “democráticos”.