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Foro republicano

¿Por qué debatir la república? ¿Qué avance democrático supone al debate sobre la participación?

La democracia es (RAE):
- Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno.
- Predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado.

Los tres pilares que sostienen una democracia son (en mi opinión):

- La participación (acción y efecto de participar) del pueblo en el gobierno
Por evidente cuasi literal interpretación de la definición de Democracia. Pero, ya que no es viable en la actualidad participar en todos los órganos de gobierno de un estado, se impone el segundo:

- La separación de los poderes del estado y su transparencia
Es la única medida que otorga un control a los ciudadanos sobre su formación y funcionamiento. Y finalmente se da por asumido:

- La existencia de libertades
Ya que es la primera medida que el pueblo demanda cuando tiene la menor oportunidad de hacerlo, y de no darse es harto difícil que pueda participarse en el gobierno del estado, al menos no libremente.

Como tengo dicho por ahí, los medios participativos del pueblo español en su gobierno son más que deficientes, muy poco efectivos. Una República “mataría dos pájaros de un tiro”

1. Permitiría al poder ejecutivo (el Jefe del Estado) ejercer un poder real que contrarestase al del legislativo (cámaras).

2. Permitiría una mayor participación del pueblo al permitirle elegir cada dos años alternamente al Presidente de la República y a las Cámaras de Representantes.

El Rey de España ha prestado excelentes servicios al Estado español, que han sido fundamentales en los albores de la democracia, pero creo que ahora sólo suponen un obstáculo a cualquiera de los caminos que nos vayamos a trazar. Si queremos participar más activamente, tarde o temprano vamos a tropezar con la elección periódica del Jefe del Estado de España.

Salú

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Quiero recalcar: dentro de un sistema democrático como el nuestro, que gire en torno al referendum periódico, cuestión que DE MOMENTO yo no me planteo cambiar. ¿Tenemos otras alternativas que respeten y conserven la monarquía?

- La constitución del Senado como cámara territorial, cuyos representantes podrían ser designados por cuota (basada sobre todo en la población) directamente desde las Cámaras Autónomicas. De este modo el momento electoral del refrendo autonómico del que emanaría el Senado sería distinto al del Congreso y se facilitaría el control entre las dos Cámaras, al modo inglés. Estas designaciones podrían marcarse por el ciudadano en la elección autonómica, de manera que fuera él quien decidiese quiénes de sus representantes autonómicos prefiere que le represente en la cámara estatal, o incluso se podría elegir unos representantes estatales para el Senado de distinta formación política.

Pero veo esta medida insuficiente. Un ejemplo ¿habría frenado un Senado con distintas tendencias el apoyo del Gobierno de España a USA en la guerra de Irak? Puede, pero desde luego, un Presidente con distintas tendencias sí, ya que la decisión hubiese sido suya, mientras que si la tendencia del Presidente hubiese sido favorable al apoyo, no hubiera podido hacerlo (o le hubiera costado infinitamente más hacerlo) con la oposición mayoritaria del Congreso.

[ Este Mensaje fue editado por: Lorenzo el 2003-05-28 12:11 ]

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Hazme un favor ¿Qué diferencia lo que tenemos de una república?

Vale, quitamos el rey. ¿y qué? ¿Cambia ésto un ápice? ¿impides que el gobierno haga lo que quiera?

Personalmete la labor que realiza nuestro monarca me parece remarcable. Quita odiosas labores de protocolo e inaguraciones al verdadero gobernante que puede así ocupar su tiempo en hacer campaña en elecciones municipales en tiempo de servicio.

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Defiendo que la representatividad, como las libertades, sólo son dos de los requisitos que garantizan una democracia, como lo es que los poderes que conforman el Estado sean independientes y transparentes entre sí

http://lawebespiral.org/foros/viewtopic.php?topic=1175&forum=22&6

El Jefe del Estado español (El Rey), para los asuntos en que es depositario del poder Ejecutivo, no es electo, y eso impepinablemente le aporta bien poca representatividad. Y en las funciones del Ejecutivo que en España recaen en el Presidente y su Gobierno, hay que objetar que estos órganos emanan del Legislativo y por tanto poco control pueden ejercerse entre ambos. No es un lio, aunque pretendan que lo sea...

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Bien. El nuestro no es el primer caso de gobiernos mixtos o fachada de los mismos. Tampoco creo que se extingan mañana con lo que alguno más habrá.

Muchos aquí desprecian o desechan la figura del rey. Pero a decir verdad es más bien querida en el territorio y las gentes españolas. ¿Por qué? Porque no tiene que enfrentarse al pueblo. El no crea lssi's ni reformas de enseñanza. No envia misiones de paz a irak ni afganistán. No tiene que ver con chapapotes ni trasvases. Nuestro jefe de estado no gobierna ni para bien ni para mal. Es un símbolo del estado igual que la bandera o el escudo o el himno nacional. Y eso crea pocos enfrentamientos con la gente.

Bien. Vale que no es muy representativo que nuestro gobernante supremo lo sea por un capricho de la naturaleza y de que naciera de determinadas gentes. Por otro lado no hay que olvidar el caracter azarístico de la elección. Podía ser cualquiera, es como si te toca la lotería y te ponen de presidente. Muchos no lo harían peor.

A pesar de todo tenemos una figura de gobierno, con ciertos poderes que no es electivo. Que no está sujeta a la voluntad del pueblo.¿Voluntad o elección? Mas bien lo segundo. Yo le pongo más énfasis a lo primero.
¿Pero qué poderes són? Bien, están en la consti en el título segundo. Principalmente hay cosas como recibir a los embajadores, que no son específicamente de mucha importancia y lo mismo es que les envíen unos bombones con una tarjetita
Luego están las cosas importantes como las declaraciones de guerra o paz (que no de intervenciones humanitarias, pa eso naidie necesita permisos) que deben estar previamente autorizadas por las cortes.
Y lo grave, las cosas que puede hacer sin permiso de nadie ni bajo la constitución ni las leyes:
-Puede ratificar leyes (la verdad es que no me suena ni un carajo pero esta bien clarito que puede)
-Es el jefe de las fuerzas armadas.
-Y su persona es inviolable.

Lorenzo. Lo que en el fondo de tu discurso se ve es si se puede mantener la figura del rey de arreglo con una democracia verdadera. A mi parecer lo primero que habría que quitar es eso de sancionar y promulgar leyes del artículo 62. Es muy fuerte.
-Luego lo de convocar cortes y cambiar ministros de acuerdo con leyes, presidente y constitución sería en parte necesaria para mantener una apariencia de jefe de gobierno, que luego se ve que no le deja margen. Pero estrechar un poco no estaría de más. Que en definitiva sea símplemente el que pone el sello.
-En cuanto al mando supremo de las fuerzas armadas me parece bien. ALguen tiene que hacerlo. Poner en ese puesto a un político aprovechao de turno sin experiencia ni proximidad a los asuntos militares me parece un absurdo y una imprudencia. Y el elegir a un militar para ocupar el puesto me parece peor. Se le podría subir a la cabeza que es el elegido del pueblo y montar un golpe populista y convertirnos en una república bananera.
-Pose también el derecho de gracia limitado por ley.
-Y el patronazgo de las reales academias. Esto es lógico. Si no no serían reales. No es que sea muy peligroso para la integridad de un sistema democrático.

-Además acredita embajadores y representantes extranjeros. Vamos una tediosa actuación de protocolo.

- Manifiesta el consentimiento del estado en tratados internacionales. Sello, unas palabras y a casa.

-Es quien declara la guerra o la paz de acuerdo con las cortes. Parece un trámite de conformidad, alguien más (o solo alguien) que pone la firma despues de escrita la declaración. Si existe un rey debe firmarla pues si no restaría legitimización y autoridad al asunto, el cual es de máxima importancia. Pero teniendo en cuenta jústamente eso, que es de la mayor importancia debería haber una firma con representatividad incuestionable del pueblo que lo ratifique.



Resumiendo: El monarca quedaría como una figura decorativa no muy diferente de lo que es ahora.¿que se puede quitar? Pues si. Pero aqui sería dificil, no muy representativo y se puede aprovechar a alguien con su formación. No se yo si nuestros presidentes están tán preparados para su puesto.

saludetes.

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El escenario evidentemente más democrático es aquel en el que los poderes Legislativo y Ejecutivo son electos e independientes. A partir de ahí, Iñaqui, nos bajamos los pantalones hasta donde nos los bajen, no vamos a tomar la Bastilla. Pero es que, concretamente, en la actualidad, vamos por la vida directamente sin pantalones, con un tanguita, que encima sólo podemos echar a la lavadora cada cuatro años, y la mayoría de las veces nos toca esperar en pelotas la colada porque no tememos recambio. Unos guarros, vamos.

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Si partimos de la premisa de la igualdad de todos los ciudadanos, la monarquía pierde todo su sentido.
Aunque la desaparición de la monarquía no mejore la gestión de ningún gobierno como mínimo nos ahorrará una pasta. Por si alguien no se ha dado cuenta la "familia real" (como si las demás fuesen irreales) crece exponencialmente. Y es que las infantas no pierden su puesto de trabajo si se quedan embarazadas.
Aunque sólo sea un gesto, yo no es que me declare republicano, me declaro antimonárquico y antijuancarlista.
Salu2

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República significa etimológicamente:
-el asunto del pueblo- (rei publicae)

Si los asuntos del pueblo no se hacen en conjunto y con la participación de todos, no hay democracia ni república ni como lo quieras llamar.

Piensa sólo en el objetivo que te quieras marcar, cuando creas que has perdido el rumbo de tu camino. El resto es sólo caminar.


El rey no molesta, pero vive de los españoles. Lo que hace el rey, no es participar, sino perpetuar la herencia del franquismo (paquito le llamo a la sucesión) y de paso vivir del cuento aislado del pueblo y de todo lo que no apeste a realeza.

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Completamente de acuerdo con ambos, excepto en dos cosas, una de cada uno, con la misma idea:

"Aunque la desaparición de la monarquía no mejore la gestión de ningún gobierno"

"El Rey no molesta"

No estoy de acuerdo. La existencia de un personaje representativo e independiente (un Presidente electo) que ejerza realmente el Poder Ejecutivo mejora la gestión del gobierno, al hacerlo más democrático (aunque, seguramente, lo haría menos "gobernable" o menos autoritario que es lo mismo, al exigir la cohabitación), y por tanto su existencia nos debe molestar sobremanera a todos los demócratas.

Yo tuve un jefe de Calidad que no se metía con nadie, iba a su bola y decía a todo que sí. Todo el mundo decía que era cojonudo porque no molestaba, ¡y una mierda!, molestaba mazo, más que ninguno, yo prefiero un inepto operativo a un sensato inoperante, porque el segundo no hace su trabajo, que precisamente es molestar a los demás departamentos, y al no hacerlo molesta sobremanera a la empresa al resentirse la calidad del servicio... El primero, el inepto operativo, al menos levanta la liebre con sus sandeces y entre todos lo arreglamos...

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Tienes razón Lorenzo.
No es que no moleste, es que no hace lo que tenía hacer, como cuando en la guerra de Irak y como jefe superior de los tres ejércitos, no se pronunció en absoluto.

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No me habeis entendido, no me quereis entender o soy un inepto que ni sabe que escribe ni que lee.

Todos sabemos la falta de representatividad y participación del sistema. Sabemos que la figura de un monarca elegido genéticamente y no bajo elección ciudadana (no entrando en poderes autoritaros que posea o no) no favorece la representatividad.
Pero el rey no es el que nos baja o mantiene bajado los pantalones. Tenemos unos buenos representantes electos que hacien bien su trabajo para ello.

Pero mi comentario era: Políticamente, la figura de un tio que no hace nada de nada, al quien no elige nadie para su nula actividad ¿qué importancia tiene?
Vale. Se le quita. Personalmente sin violencias ni sangre que es un humano como todos los demás. Pero ¿Qué cambia? Es mejor esforzarse en cosas que de verdad vayan a cambiar las cosas y no quitar una figura que ni siquiera vale para salir en las revistas del corazón, como otros.

¿Que no es justo que haya una persona diferente de los demás? ¿que partimos todos de una posición de igualdad?
Ya, ¿cuando? ¿dónde? Porque por mucho que me digais no cuento ni valgo lo mismo que Botín o Neguri.

Lo de la herencia del franquismo tampoco me vale. Lo mismo se podría decir de la división de provincias, igualita y con más repercusión que nuestro rey.o a Fraga o a Aznar.

Y en cuanto a lo de hacer su trabajo, no se si habeis visto que casi todo lo que debe hacer debe pasar visto bueno. Y no podría decantarse en el tema de la guerra sin pasar por las cortes.

Ántes de que lo vuelva a complicar más. Digo de nuevo: Quitamos al rey ¿Qué cámbia?

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Iñaki quizá no sea un problema de incomprensión sino de claridad por mi parte en la exposición. Clarificaré más lo que deseas que clarifique.

“Quitamos al rey ¿Qué cámbia?”

Como decía en mi primer intervención:
“Una República “mataría dos pájaros de un tiro”

1. Permitiría al poder ejecutivo (el Jefe del Estado) ejercer un poder real que contrarestase al del legislativo (cámaras).

2. Permitiría una mayor participación del pueblo al permitirle elegir cada dos años alternamente al Presidente de la República y a las Cámaras de Representantes.”

Porque no se trata sólo de “quitar al Rey”... esa acción aislada es imposible. Inmediatamente, como es obvio, debe modificarse la Constitución para poder “suplantar” el Poder Ejecutivo con algo. Obvio también, un Presidente, más obvio, electo, aún más, electo en fecha alterna a las elecciones legislativas. Bueno, ya es un cambio... obviamente hay elecciones cada dos años. Sólo por eso ya estamos favoreciendo la participación y por tanto la representatividad.

Pero Iñaki, si tenemos en cuenta la separación de poderes el cambio es como de la noche al día. Si podemos elegir a un Presidente verde, dos años más tarde un congreso multicolor y mayormente rojo, luego también (aunque estas son cuestiones distintas, de esto la monarquía no tiene TODA la culpa) un senado y unos jueces multicolores con sus diversidades, posibilitamos que unos controlen a los otros y evitamos corruptelas, minimizamos el impacto de las mayorías, y forzamos que cada uno tenga que defender sus instrucciones ante los demás hasta mejorar cada una de ellas... eso es la democracia. Primitiva, mejorable, pero infininitamente más de lo que tenemos, ya que lo que tenemos es, en mi opinión, CERO, suspenso en democracia, partitocracia, oligocracia o cómo queramos llamarlo, pero democracia no.

Claro está, siempre que compartas que la separación de poderes es imprescindible para que un gobierno sea democrático. Pero como tengo dicho, incluso aunque no lo compartas, no puedes, repito, no puedes defender al Rey y a la democracia al mismo tiempo, es incompatible, no se puede ser monárquico y demócrata digan lo que digan, amigo (excepto quizá si el Rey se ratificase mediante referéndum vinculante periódicamente). Lo afirmo y lo puedo defender frente a quien me lo rebata, llámese Ansón o Juan Carlos I.

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Debemos retomar este debate con más fuerza que nunca, preparando acciones contra la sucesión que se nos avecina.

Permitir la sucesión es prolongar infinítamente la transición, negar para los restos la mínima posibilidad de que exista alguna vez Democracia en España.

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Creo que esta ha sido la primera vez que ha habido democracia en España. Las supuestas democracias anteriores sólo tuvieron de ella el nombre. ¿Qué más da que esta democracia actual sea hija natural de la Inquisición y no el fruto de una revolución de izquierdas como muchos sueñan? Lo importante es que es democrática y garantiza nuestros derechos fundamentales. Como todo, es mejorable, pero me dan miedo los que orgasman imaginándose una utópica democracia y despreciando esta que tenemos.
El rey es el símbolo de una tradición milenaria, no tiene que representar a nadie, sino que representa a la ley y como ley, es el que garantiza tu libertad y tus otros derechos. Insultarlo es, tal y como está escrita la Constitución española, tirar piedras contra tu propio tejado

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Invitado, si te molestas en observar la definición de la RAE de Democracia que incluyo en mi primer comentario podrás observar que tus afirmaciones

"Creo que esta ha sido la primera vez que ha habido democracia en España"

y

"El rey es el símbolo de una tradición milenaria, no tiene que representar a nadie, sino que representa a la ley y como ley, es el que garantiza tu libertad y tus otros derechos"

son absolutamente incompatibles allá desde donde se quieran mirar.

Claro que dices creo, pues te digo, no, crees mal, y además añado: existen por desgracia demasiados lugares donde el Jefe del Estado "no tiene que representar a nadie, sino que representa a la ley y como ley, es el que garantiza tu libertad y tus otros derechos", y nuestro deber es evitarlo con todas nuestras fuerzas si nos llamamos demócratas, en la comunidad de vecinos, la ciudad, el estado y donde haga farta.

Recuerdo, para que tu texto no induzca a error, que en ningún momento se ha insultado en este foro al Rey, ni como persona ni como institución. Vamos, se le ha dicho Borbón, creo...

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Hombre, quitar un cargo político importante ocupado por una persona que no ha sido elegida democráticamente está bien. Mejorará la democratización.

Pero hay que pensar en economía de medios. No vamos a hacer una revolución e instaurar tras ella lo que nos de la gana, vamos a ir modificando poco a poco.

Si lo hacemos así iremos teniendo que superar los escollos presentes a ese cambio. La gente se mueve por el principio de inercia, las cosas siguen su flujo y lo que cuesta es cambiar la dirección. El rey es mas o menos querido y nos costaría quitarlo de enmedio. A nosotros y a cualquiera.
Pero lo que no cuesta es cambiar sus atribuciones. Mucha gente cree que hay que rebajarlas pero sin quitar al rey en si mismo.

Yo personalmente lo dejaría en lo que cree todo el muno que hace ahora: ser respresentante de españa en el extranjero e inagurar cosas. Al menos la gente tiene cierta conciencia de que eso lo hace de maravilla, y es un trabajo que alguien tiene que hacer.

De alguna manera cumples las dos cosas, has quitado el puesto no ocupado democraticamente y no quitas de enmedio la piedra que tanto costaría mover. Rodeas el monte en vez de rebajarlo pero construyes la carretera.

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Efectivamente, la comparación es exagerada. Para empezar, el rey reina, pero no gobierna. Así que quitar a un jefe no votado pero que no tiene ningún poder ni ejecutivo ni legislativo ni judicial me parece una pérdida de tiempo, sobre todo teniendo en cuenta que por ahora la monarquía es una garantía de la unidad del país y de la estabilidad de las leyes. Además sería un acto antidemocrático quitarlo de enmedio porque la gente es mayoritariamente partirdaria de la monarquía al menos como institución coyuntural.
Por otra parte, comparar la máquina de propaganda nazi con la actual también me parece una exageración. Actualmente hay en España partidos y periódicos republicanos. Si la gente no los vota, es porque la gente no es republicana. ¿Y por qué no es republicana? ¿Por la cantidad de propaganda cuasinazi en favor de la monarquía? Salvo el ABC, pocos medios son declaradamente monárquicos: aceptan la monarquía, pero tampoco le cantan loas.
Imaginar que vivimos perpetuamente engañados por gente perversa que nos quiere explotar hasta estrujarnos me suena un poco a paranoia. Es cierto que hay propaganda, pero desde todos los frentes ideológicos, no sólo desde uno. Por ejemplo, ahora está de moda entre los jueces catalanes ir absolviendo okupas que en vez de trabajar como cualquier españolito o inmigrante prefieren ocupar casas ajenas. Como ves, hay opiniones para todo.

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No me parece mal, aunque no esté del todo de acuerdo, debatir bajo ese punto de vista de que el Rey “no tiene ningún poder ni ejecutivo ni legislativo ni judicial”. Pero debo “reñirte” por no revisar, aunque sea por encima, los temas. Este “lo que no hace” fue ya defendido con los argumentos

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Lorenzo. Explícame eso de la necesariedad de que una república haga elecciones cada dos años en vez de tres, cuatro o cinco.

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Seré muy tonto pero no entiendo la diferencia entre una república y una democracia sin rey.