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En la asamblea de ayer sábado se comentó que estaría bien debatir y consensuar algunas propuestas que ofrecer a la gente, algo más concreto que lo que hay en http://otradem.net/es/programa.php Pudimos comprobar que las ideas y la forma de enfocarlas de cada uno eran bastante distintas, y eso que no éramos más de 10 Y es que más allá del punto básico que nos ha unido a tod(-->AT<--)s aquí de que "otra democracia es posible" es normal que haya diversidad de ideas.

De todas formas sacamos algunas cosas más o menos en claro:

- Más que dispersarnos con propuestas generales de tipo social, económico, etc. se trata de profundizar en el estudio y promoción de una democracia más participativa, pues esta inquietud es lo que nos ha unido en odep y en otras cuestiones más generales puede haber más diversidad de criterios y será más difícil llegar a consensos.

- En concreto se habló de intentar consensuar un texto-propuesta en ese sentido, que detalle un poco más la frase del programa actual general: "Las candidaturas de Otra Democracia Es Posible nos comprometemos a promover sistemas de democracia participativa en nuestra localidad que maximicen las oportunidades de los ciudadanos de participar en la vida pública con decisiones vinculantes." Esto tiene mucha chicha y habrá que irla sacando y debatiendo.

- Una vez consensuado ese texto, y dependiendo de las ganas, el tiempo, la participación, etc. se pueden trabajar ideas más específicas, a un mayor nivel de detalle, pero siempre relacionadas con la democracia participativa (propuesta de listas abiertas, convocatoria de referéndums sobre decisiones importantes, aprovechamiento de las posibilidades de las nuevas tecnologías, etc.)

En breve preparo un borrador de esa propuesta general sobre democracia participativa, intentando recoger las ideas que se comentaron en la reunión así como materiales bastante interesantes que en su día prepararon motivados y espiral.

[ Este Mensaje fue editado por: diego el 2003-04-27 19:00 ]

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En este sentido se ha comentado en

http://otradem.net/foros/viewtopic.php?topic=1535&forum=4&8

por una persona con una experiencia anterior el grán número de medidas que se pueden tomar desde ya, sin necesidad de promover cambios constitucionales, con lo que hay. el comentario en primer lugar desmonta la idea de la rotación de puestos (pues al parecer debe dimitirse previamente y la cosa está parada un buen tiempo) e invita a leerse los procedimientos de la cámara para utilizar medidas como la petición de votaciones nominales, etc.

Me parece que este es el primer estadio que comentamos, y que recuerdo:

Estadio 1: promover todas las medidas posibles dentro de la normativa actual de las cámaras enfocadas a las ideas primigenias (promover la representatividad, la democracia).

Estadio 2: promover cambios constitucionales para lograr una democracia de verdad.

Estadio 3: gobernar, si queremos, en esta verdadera democracia.

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Ok, Lorenzo, tomo nota de estos estadíos para ese borrador de propuesta que comentaba...

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En espera del borrador que va a enviar Diego, trato de contribuir con dos ideas.
La primera, que en la sociedad actual ya comienzan a verse diversos ensayos de democracia directa, desde el Defensor del Pueblo de muchas autonomías, hasta el defensor del cliente de muchas corporaciones. Muchos de estos ensayos están orientados a dar soluciones más rápidas y eficaces a las quejas de los ciudadanos, a modo de medicina curativa. En mi opinión ODEP debería propiciar una medicina democrática preventiva, es decir, propiciar la consulta directa al ciudadno ANTES de tomar la decisión (de ir a la guerra o de instalar un parque temático). La objeción es que esta forma de democracia directa permanente puede parecer costosa y técnicamente casi imposible. Sin embargo, existen infraestructuras mucho más costosas (carreteras, autopistas, trenes de alta velocidad, aeropuertos, sistemas de seguridad) orientadas por criterios de beneficio económico. Mi sugerencia es que ODEP profundice en el concepto de que las infraestructuras para las comunicaciones directas de ciudadano a ciudano y de ciudadano a la Administración (internet, teléfono móvil, mensajería)tienen un tremendo potencial democrático, similar al que en su día tuvo la imprenta para sacar las ideas de los monasterios y llevarlas a la vida corriente.
Supongo que esta actividad corresponde al estadio 1 de los que señala Lorenzo.

En cuanto a la segunda idea es profundizar y concretar cada uno de los 8 apartados debajo del "Promovemos" y "Criticamos" del Programa Electoral. Son muy sugerentes, pero quizá su formulación resulta un poco ingenua.

Perdón por la extensión. Saludos.

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José Luis, anoto la primera idea de aprovechar las nuevas tecnologías para profundizar en la democracia. Respecto a profundizar en esos 8 puntos... en consonancia con lo que hablamos en la reunión del sábado creo que es mejor que nos centremos en profundizar ideas y propuestas sobre cómo hacer la democracia más participativa. Si nos sobra tiempo más adelante podemos entrar en las discusiones sociales, económicas y filosóficas que seguro se derivan de esos 8 puntos.

Ya queda menos para ese borrador

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Hola a todos. Lo de aprovechar las nuevas tecnologías está muy bien, pero cada vez que lo comento con mis coleguillas siempre sale lo de "¿y si el anciano no sabe/no puede/no quiere aprender a usar internet?" Yo pienso que, además de lo de internet o los sms, no sería muy difícil habilitar un local, a ser posible en el centro del pueblo (o si es grande el pueblo, en el centro del barrio o distrito), en el que los ciudadanos puedan expresar su opinión sobre temas concretos, para luego trasladarlo al pleno o simplemente a los representantes. Ideas varias vamos Un saludo y a seguir así.

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Buenas!
Me he perdido las asambleas, por lo que no se como lo llevareis, pero bueno, a falta de una forma mejor me explayo aqui con mi forma de ver otra democracia. En mi punto de vista, la democracia actual no es valida, y no lo es por la simple razon de que no es representativa. Desde siempre he estado metido en formulas de participación ciudadana, y he visto el problema de la actual burocracia bastante de cerca. En mi opinion hay que fomentar la participación de la gente en el gobierno, pero claro, esto suena muy bonito y sin embargo es muy duro de conseguir. Siempre he orientado mi postura hacia el modo de las curias romanas, donde los ciudadanos ejercian una posicion piramidal para tomar decisiones, y en el como trasladar o adaptar el sistema a la actualidad. Hasta ahora la mejor formula que he visto pasa por el fomento del asociacionismo como forma de intervencion directa de la gente. Basicamente, la gente se reune en la asociacion y decide algo, su representante va al consejo terciario de su rama y ayuntamiento y en reunion decide lo que sea, y de ahi al pleno, comunidad o gobierno. Teoricamente es la forma en que se deberia actuar segun los partidos, pero vaya sorpresa el que no sea asi. Si conseguimos concenciar a la gente de que realmente puede participar en el gobierno tendremos mucho ganado.

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Efectivamente, Victor, yo diría que es obligatorio que cada propuesta de participación mediante internet tenga su equivalente medio convencional para ser realizada. Es algo a debatir, pero yo al menos pienso así, al menos mientras mantengamos los bajos porcentajes actuales de acceso a internet.

Apuntar que, por ejemplo en Inglaterra, cada diputado dispone de una "oficina del diputado" desde donde él o sus asistentes atienden al ciudadano. Es por ello que a veces en el parlamento se escuchan propuestas sencillas como asfaltar una calle o hacer un parque infantil, propuestas que los políticos y algunos ciudadanos españoles desprecian con sorna pero que, sobre todo en el ámbito local, son más que necesarias ¿qué es si no gobernar? ¿algún madrileño sabe cómo localizar al concejal que supuestamente se encarga de su barrio, cómo dirigirle quejas u observaciones? Las que yo he hecho siempre van al "área fulanita" o al "área menganita", ya que nos gobiernan desde el punto de vista más vertical que pueden.

Salú

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Estaría bien que las asociaciones de vecinos, pudiesen ser otra forma de llevar la voz de los ciudadanos de un barrio o poblado (también sms,correo eléctrónico,etc.), que lleve sus peticiones y/o sugerencias a sus concejales.
Pero como dice Lorenzo, los concejales son unos negados y muchas veces no conocen ni el lugar del que son "responsables".

Creo que la presión debe empezar desde nosotros como ciudadanos y desde arriba con alguien que exponga nuestras necesidades (nunca re-presentados, sino siempre como una voz porta-voz y buen ejecutor/a de tal necesidad o mejoría). La defensa, tendría que ser la voz de todos y la seguridad, la palabra.

No me gusta ser tan teórico, pero si de algo sirve, bueno es.


[ Este Mensaje fue editado por: txesko el 2003-04-29 16:21 ]

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Bueno, ya tengo el famoso borrador. Casi me da vergüenza poner aquí este tocho de texto. Diré en mi descargo que todo esto no se me ha ocurrido a mí sólo (más quisiera) sino que simplemente he cogido un material muy interesante que tiene Motivados (uno de los dos partidos de la coalición) y lo he retocado, resumido, añadido cosillas, etc.

Lo que más me gusta es la estructura que tenía 1) Crítica de la demo. representativa, 2) Exposición de la demo. participativa, y sobre todo 3) Críticas habituales a la demo. participativa, con respuesta (pues así llevamos trabajo hecho con todas las objeciones que nos van a poner a nuestras "utopías")

No me enrollo más, todo vuestro. Espero vuestras opiniones, críticas, sugerencias, etc.

INTRODUCCION

La crisis de la democracia representativa como sistema político es cada vez más evidente en todo el mundo. Los niveles de abstención electoral han aumentado en los últimos años. La desconfianza hacia los partidos políticos, principales actores del sistema representativo, y hacia las instituciones, crece de año en año. Se trata de una crisis de confianza sobre la representatividad, la legitimidad y los resultados de las políticas aplicadas por los gobiernos electos.

Creemos que esta desconfianza está bien fundamentada y que es necesario un cambio profundo de las estructuras y mecanismos de poder. Pretendemos canalizar este creciente descontento de forma productiva y positiva. Queremos iniciar un proceso de apertura del sistema político hacia formas de democracia más participativa, es decir, hacia una mayor participación del conjunto de los ciudadanos en las decisiones políticas. En definitiva, proponemos una evolución hacia formas de democracia real, más acordes con la definición de la palabra “democracia” en el diccionario: “Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno”.

A continuación enumeramos algunos de los problemas más importantes que detectamos en la democracia representativa. Después exponemos nuestra idea de democracia participativa, como propuesta básica de solución a esos problemas. Por último rebatimos algunos de los argumentos más comunes que se esgrimen contra la democracia participativa.


CRITICA DE LA DEMOCRACIA REPRESENTATIVA

- El objetivo principal de los partidos es obtener votos para conseguir el poder

Este objetivo en principio puede ser legítimo, ya que sólo desde el poder se puede aplicar la política en la que uno cree. Pero en la práctica los medios, ganar unas elecciones, se convierten en el fin principal, por encima de cualquier otra consideración. Se abandonan ideologías por votos, se esconden los conflictos para conseguir más votos. Todo es apariencia y marketing, secretismo, e incluso financiación irregular. No importa el fondo de las propuestas, sólo salir en los medios con una buena fachada llena de sonrisas, baños de multitudes, eslogans machacones e inauguraciones oportunas. Todo vale porque el fin, ganar más votos, lo justifica. Los intereses del partido están siempre por encima de lo que realmente debería importar: los intereses de la ciudadanía.

- El sistema de elección de los representantes no es realmente democrático

Las elecciones cada cuatro años son el único momento en que el ciudadano puede decidir algo. Y la mayoría de las veces la decisión se reduce a elegir de entre unas pocas opciones, con la sensación de que poco importa que gane A o gane B: en lo fundamental todo va a seguir igual. Es más, cuando votamos a un determinado partido, estamos firmando un papel en blanco que luego dicho partido puede aprovechar para hacer cosas con las que no estamos de acuerdo. Durante cuatro años, los ciudadanos no tienen manera de hacer oír su voz, y las decisiones se toman a sus espaldas. Esto es una democracia muy descafeinada.

- Los representantes están cada vez más alejados de los representados

La vida política está profesionalizada. Existen unas élites políticas que justifican este alejamiento por medio de una supuesta complejidad de los problemas a analizar y soluciones a adoptar. Muestran así su desconfianza hacia la capacidad e interés de los ciudadanos y una nula voluntad de cambiar la situación mediante procesos educativos extensivos. Por otra parte, el lenguaje que utilizan está alejado de la sociedad. Se puede distinguir a un político de cualquier otro ciudadano sólo escuchándole. Finalmente, intereses económicos muy poderosos inciden en las decisiones políticas, con lo que los pocos políticos con intención de servir a la ciudadanía se encuentran con las manos atadas.

- Los programas electorales son muy generalistas y no tienen por qué cumplirse

Los programas consisten en grandes generalidades donde se prometen inversiones de todo tipo sin explicar cómo se podrán cuadrar después los presupuestos. Da igual, nadie está obligado a cumplir lo que se promete durante la campaña. En la práctica, la mayoría de decisiones que se adoptan no están en los programas porque son demasiado particulares e incluso pueden entrar en contradicción con esas ideas generales que se nos ofrecía en la campaña. Además, no hay ningún tipo de control ciudadano sobre la ejecución de las políticas: los únicos organismos que tienen alguna competencia para controlar la acción política no son independientes de los partidos ya que sus miembros son elegidos por ellos.


HACIA UNA DEMOCRACIA PARTICIPATIVA

Hoy en día la democracia se asocia sólo a la representatividad. Por esta razón, cuando los partidos tradicionales hablan de participación ciudadana se refieren al derecho a ser informado, a ser consultado mediante encuestas o, como mucho, a participar en la cogestión de algún servicio o equipamiento público. Sin negar el valor de estas acciones, la participación no se puede quedar ahí si queremos una verdadera democracia.

Para nosotros la democracia participativa es el derecho de cualquier ciudadano a tomar parte en todo el proceso de las decisiones políticas que afectan a su vida y a la sociedad:

- Diagnóstico de los problemas a afrontar
- Deliberaciones en busca de soluciones
- Toma de las decisiones que se estimen oportunas
- Control de los acuerdos adoptados

Sin entrar en detalles muy concretos de cómo llevar a la práctica esta idea, apuntamos algunas características que debería tener este proceso:

- Máxima neutralidad, transparencia, información y extensión.
- Crecimiento de abajo a arriba.
- Que los resultados tengan impacto en las políticas reales (decisiones vinculantes).
- Buena organización que minimice los costes.
- Aprovechamiento de las nuevas tecnologías (Internet, teléfono móvil, etc.) pues tienen un enorme potencial democrático.
- Debe incluir a grupos con demandas generales y específicas.
- Debe estar abierto a la ciudadanía organizada y a la no organizada.
- El modelo concreto de participación ha de nacer desde cada territorio local, y no imponerse uniformemente desde instancias superiores.

Las medidas concretas para trabajar hacia estos objetivos pueden ser de dos tipos, y lo ideal es combinar acciones en los dos campos:
- exprimir las posibilidades de la normativa actual que permitan una mayor participación de la gente.
- promover los cambios legislativos necesarios para lograr una verdadera democracia participativa, con las caraterísticas enunciadas.

Somos conscientes de que el cambio del sistema político actual hacia uno más participativo implica generalizar una cultura de la participación, educar en la participación, y esto no se consigue en dos días. Creemos no obstante que el propio proceso de participación realizaría la parte más importante de esta educación , ya que:

- La participación desarrolla el sentido de la responsabilidad.
- Los ciudadanos se hacen conscientes de la complejidad de la toma pública de decisiones.
- La confianza y el compromiso crecen al participar en las decisiones y comprobar que éstas se llevan a cabo.

CRITICAS MAS COMUNES A LA DEMOCRACIA PARTICIPATIVA

- Los ciudadanos no tienen capacidad para tomar todas las decisiones o para tomar soluciones creativas

Este argumento, llevado a sus últimas consecuencias, debería impedir la votación en unas elecciones representativas, ya que según esto la gente sería también incapaz de tomar la importantísima decisión de quién va a gobernar los próximos 4 años, decisión muy complicada (en teoría) que implica evaluar una serie de programas electorales, analizar una serie de indicadores sobre lo bien o mal que lo ha hecho el último partido en el gobierno, estimar probabilidades sobre qué partido lo va a hacer mejor según la situación concreta actual, etc.
Por otra parte, diversas experiencias participativas han demostrado que con la suficiente información de expertos y técnicos, y con la ayuda de facilitadores y mediadores, ciudadanos escogidos al azar han sabido consensuar decisiones muy positivas para la comunidad. Tomando a veces decisiones bastante creativas.

- Los ciudadanos no quieren participar y,cuando lo hacen, son siempre los mismos

Los ciudadanos están dispuestos a participar si se les da la información de una forma comprensible y no abstrusa, si se les ayuda a solucionar sus dificultades y si sus opiniones y decisiones se tienen en cuenta. Por otra parte, la participación ha de estimularse con todo tipo de actos lúdicos, artísticos y culturales en los que se involucren los propios ciudadanos. La participación nunca ha de convertirse en un proceso sesudo y aburrido. Por supuesto, también es necesario educar en la cultura de la participación desde la escuela.

- La gente no tiene tiempo para participar

Si hay voluntad real de hacerlo, se puede encontrar la manera de que la participación no sea otra carga más para la gente. Una posible solución es crear en las empresas permisos reglamentarios para la participación ciudadana, al igual que ya existen las horas sindicales. Por otra parte, si se cumplen los requisitos de participación de los que venimos hablando, esta podría vivirse como una actividad muy gratificante para la propia vida, con lo que podrían “trasladarse” hacia ella cierto número de horas que muchas veces se dedican a tareas pasivas (como ver la televisión).

- La participación aumenta la lentitud y los costes en la toma de decisiones

Pensamos que es justo al contrario: en muchas ocasiones la oposición social a proyectos decididos “desde arriba” echa por tierra inversiones de tiempo y recursos públicos, además de aumentar la descofianza hacia las instituciones. Por contra si una decisión ha sido tomada con la participación de los ciudadanos, aunque se retrase el acuerdo y suponga un mayor coste de tiempo y dinero, en el largo plazo el beneficio será mayor pues el acuerdo será más firme y la confianza en las instituciones mayor.

- Hay decisiones importantes que es preciso tomar incluso en contra de la ciudadanía, por su propio bien.

Si nuestros representantes han de tomar decisiones que benefician a unos pocos y no a la mayoría de ciudadanos, ¿a quién representan entonces? Este argumento, aparte de destilar un paternalismo poco democrático, de ser cierto debería ser suficiente para que nadie votara en unas elecciones. No sea que nos dé por elegir lo que no nos conviene.

- La participación se convierte en una defensa de intereses particulares y sólo tiene en cuenta el corto plazo

La confrontación pública entre intereses particulares opuestos es la única manera de ponerlos en evidencia y tomar una decisión que beneficie al interés general. La toma de decisiones sin participación es precisamente la forma más eficaz de levantar sospechas. Por otra parte, los ciudadanos no son tontos y entienden, si se les da toda la información con un lenguaje claro, las consecuencias negativas a largo plazo de un beneficio a corto plazo. La sostenibilidad ambiental es un ejemplo claro.

- La participación deslegitima a las instituciones y partidos representativos

Es la falta de participación la que está deslegitimando a todos los órganos representativos, tanto a instituciones como a partidos. La política está desprestigiada, y poco a poco la democracia misma. Sin duda que en una democracia participativa los partidos políticos pierden poder, pero los ciudadanos de a pie lo ganan. De eso trata la verdadera democracia.

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Estupendo lo de profundizar en cambios democráticos imprescindibles pero también veo necesario otros mínimos comunes para iniciar imprescindibles cambios sociales para que OTRA DEMOCRACIA Sea POSIBLE

La guerra (tema de total actualidad) y la deuda externa son las dos caras de la misma moneda. Una mata más de forma descubierta y otra chupa sangre hasta de organismos ya desnutridos y desfallecidos, permitiéndose e institucionalizándose el saqueo de lo que quede tras la quiebra.

Y es que las relaciones entre países se descubren, ahora mejor que nunca, como de dominación a través de las herramientas de guerra y deuda financiera.

Inmersos en este panorama los grupos terroristas y nacionalismos extremistas no pueden ser disuadidos por estados que juegan con tales herramientas.... de que ellos no las usen (y además lo hacen a menor escala)

Los métodos de lucha callejera que practican los más radicales es equivalente a los métodos de represión que usa la policía cuando reparte golpes de forma sádica e indiscriminada.

Sin embargo en las manifestaciones contra la guerra me sorprendió ver a gente tan variopinta: Respetables jubilados, empleados, amas de casa, padres con sus hijos, obreros y jóvenes de todas las tendencias. Todos unidos por un sentimiento antibélico y de defensa de la democracia.

"Reinventemos la democracia antes de que sea demasiado tarde". Esto ha dicho Saramago en su Lección magistral de investidura, celebrada recientemente en una Universidad.

Pero para ello, no solo hay que manifestarse contra la guerra.

Algunas pequeñas conquistas...han de mantenernos en pie de lucha...con ellas se podría ir cambiando el negro panorama: No renunciemos a ayudar a los países empobrecidos en , al menos, estos temas:
· Supresión de la deuda financiera
· Tasa Tobin
· Soberanía alimentaria
· Derecho a que no se privatice el agua y otros bienes de necesidad elemental
· Tasa ecológica

Exijamos una democracia participativa....otra democracia es posible...y para ello, estas conquistas...imprescindibles.

Un saludo a todos

Lola

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Estos temas que propones están bien, aunque quizá se salen un poco del tema central de esta iniciativa, que trata de profundizar en la crítica del sistema democrático (partidos, elecciones, representanción, etc.)

Evidentemente la economía y la sociedad están muy relacionadas con la política, pero precisamente cambiando las reglas políticas desde dentro, evolucionando hacia una democracia más participativa, es como luego se pueden plantear, discutir y eventualmente llevar a cabo el tipo de propuestas que planteas. No digo tampoco que esta sea LA forma de hacer las cosas, pero es la que hemos elegido en Otra Democracia Es Posible y ahí andamos

Por otra parte esa crítica del funcionamiento del sistema democrático (partidos, elecciones, etc.) es lo que verdaderamente nos distingue de los partidos políticos "tradicionales", sobre todo de los supuestamente de "izquierda", los cuales podrían llegar a ver bien el tipo de iniciativas que propones, pero nunca incluirían en su programa una crítica del sistema de partidos y elecciones.

Vamos, no es más que mi opinión.

Saludos

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Pues una vez leido todo lo que habeis planteado en el foro tengo algunas cosas que añadir.
La propuesta que hace Diego me parece muy acertada, creo que ahora mismo lo más importante son las formas y no tragarnos el que "todo vale" (incluida la guerra) y el que "no hay otro camino" eslógan machacón de la globalización. Pues no señores no todo vale y sí hay otros caminos y tenemos que ir abriendolos por eso lo más importante es el modo, la metodología... y los contenidos, es decir qué queremos hacer con esa democracia verdaderamente representativa los iremos plasmando por el camino a más bien cada comunidad que decida los contenidos porque lo que es bueno para unos no tienen que ser bueno para todos... por lo que puede haber diferentes contenidos pero para no entrar en conflicto debemos acordar "cómo vamos a establecerlos" porque no todo vale.

Sería muy interesante concretamente algunos temas:
1.- Cuales son los mecanismos legales existentes que podemos exprimir hacia una democracia representativa.

2.- Qué reformas legales podrían facilitar el camino hacia la democarcia representativa

3.- Sobre todo qué mecanismos legales impiden y pueden amenazar la construcciones del camino hacia la democracia representativa

Y a raiz de la tercera cuestión se me plantea una gran duda...

ES POSIBLE CAMBIAR EL SISTEMA DESDE SUS PROPIOS MECANISMO (Osea elecciones, diputados y senadores, leyes de caracter nacional, sistemas educativos, sanitarios... centralizados universales y genéricos)

Perdonad por el rollo no se si se me entiende

SALUDOS

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Gracias por tus comentarios, Benjamín. Supongo que la mayoría de veces que dices "democracia representativa" (lo que tenemos ahora) realmente quieres decir "democracia participativa" (hacia donde queremos ir).

Los temas que planteas son muy interesantes y podrían ser perfectamente una posible dirección para dar más concreción y detalle a la propuesta.

Respecto a exprimir las posibilidades actuales sin tocar legislaciones, básicamente consistiría en aprovechar los puestos obtenidos para plantear nuestras ideas sobre democracia participativa, escuchar a la gente y llevar a los plenos sus propuestas, dar transparencia a lo que en ellos se hable, etc.

En el foro de coordinación se comentaron cosas muy interesantes sobre esto:
http://otradem.net/foros/viewtopic.php?topic=1535&forum=4&14

Respecto a reformas legales, Motivados (de quienes salió la propuesta "larga" que hay aquí) tiene un documento donde trata pormenorizadamente las leyes que habría que cambiar, con número de artículo, cambios propuestos, etc., está en el apartado "Limitaciones actuales para una participación igualitaria y autónoma" del documento http://www.motivados.org/werec2003/txt/propprofcas.rtf

Sobre esa duda que dices de si se puede cambiar el sistema desde sus propios mecanismos... pues no sé si se podrá, pero esa es la apuesta troyana que nos traemos entre manos por aquí

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Gracias por tus aportaciones Diego ahora mismo paso a leer las páginas que me has indicado.

Bueno, cuando digo "democracia representativa" me refiero a una representación real de los votantes por parte de los cargos elegidos, que no es lo que tenemos ahora, pues ahora existe una democracia delegativa. Es decir que los que votamos delegamos cada cuatro años nuetra voz y voto, para que los cargos elegidos hagan lo que les salga de las narices.

Aunque intenten acernos creer que esta es la verdadera democracia representativa, Porque por robar nos roban hasta las palabras, esto no es mas que una mentira más.

Asi es que democracia representativa y democracia participativa es esencialmente lo mismo, pues no cabe representación de los cargos electos si los electores no participan en las decisiones.

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Sí bueno, la propia palabra "democracia" está secuestrada El caso está en ir más allá de las palabras, o vamos, poner más palabras para entendernos mejor, lo de la síntesis sería muy bonito si todo el mundo entendiera lo mismo al oir una palabra...

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La propuesta de Otra Democracia Es Posible es promover cambios en los mecanismos del sistema para hacerlo más participativo por parte del ciudadano. Incorporar acciones y posicionamientos específicos que “amplien” la propuesta como propone Lola o se propone con el programa de doce puntos de Amnistía Internacional, y aun suscribiendo personalmente ambas, no creo sea indicado, ni tampoco necesario. Desarrollo lo segundo: en una democracia con una participación real del ciudadano sería imposible para el Gobierno haber apoyado la guerra y otras chiquicientas miles de acciones malvadas o simplemente equivocadas más (incluso aunque debamos reconocer exista siempre la remota posibilidad de que el pueblo también pueda equivocarse al tomar alguna de ellas).

El enganchón dialéctico representación-participación entre Diego y Benjamingonza es un tanto más peliagudo y en mi opinión no es sólo un error dialéctico. Yo planteo el camino hacia la participación por pasos naturales, no forzados aunque sí muy fomentados (no soy un revolucionario, vamos). Digamos que de un sistema totalitario podríamos pasar a un sistema representativo (con políticos que gestionen por nosotros y un alto nivel participativo) para finalmente llegar a la democracia absolutamente participativa, directa, sin políticos por medio. Pero pienso que sería sumamente difícil saltar del primer al último paso. Quiero decir que si llevásemos desde la muerte de la momia disfrutando de democracia representativa podríamos hablar de promover una democracia totalmente participativa. Pero como aquí nuestros políticos no gestionan por y para nosotros sino por y para ellos mismos, es necesario, siempre en mi opinión, promover primero cambios en el sistema, desde dentro, que progresivamente debiliten a los partidos políticos a favor de los ciudadanos, constatar que tenemos medios para actuar y que los políticos nos hacen caso, y cuando nos queramos dar cuenta estaremos prescindiendo de ellos de facto. Claro que hay quien no cree así, quien piensa que deben realizarse cambios radicales ya, quitar cuanto antes a los políticos de en medio. A mí me parecería incluso mejor, y si elijo lo primero es simplemente porque soy un tipo muy práctico.

Lo cual nos lleva, el segundo párrafo, a constatar el primero: los ciudadanos y partidos que nos empeñamos en este proyecto inclusive en la forma podemos discrepar, pero estamos absolutamente de acuerdo en una enorme y luminosa idea final: queremos participar más. Como mínimo, que existan mecanismos que posibiliten que se nos oiga, que garanticen que se nos escucha y que certifiquen que se nos obedece (sin que dispongamos actualmente de nada de eso), como objetivo, hacerlo algún día nosotros mismos con nuestros propios mecanismos.

Salú


Deseo añadir algo más, ya que pudiera parecer algo borde al releer el texto anterior. A Lola y a todos los que nos empeñamos en buscar un mundo distinto, no pensemos un instante que lo que estamos promoviendo ahora es poco, es mucho, muchísimo, y es elemental, prácticamente lo es todo, pues sin eso lo demás, siendo importante, pierde su sentido, no son más que migajas, concesiones cara a la galería. A veces me da la impresión también de que nos podamos quedar cortos, de que prácticamente todos estamos de acuerdo en muchas cosas y podríamos desarrollarlas. Pero además de creer realmente que no es cierto creo también que no es correcto, que en cierto modo traiciona la idea elemental, pues cumplir el objetivo que proponemos es primordial y pasa por lograr su máxima difusión, y eso significa centrarse únicamente en él para diversificar su apoyo y tener la seguridad de que por ahí se nos identifica y no se da pie a tergiversación milímetrica alguna, cosa que me temo llegará en el momento en el que hagamos demasiado ruido si lo hacemos que en ello estamos.

A propósito ¿alguien leyó las propuestas de hoy 7-mayo del PSOE en El País? Parecía un candidato nuestro. Titular “Zapatero plantea medidas de mejora de la democracia...” Listas abiertas, aprobación en el Parlamento de conflictos bélicos, independencia de la prensa y TVE, “Parlamento cercano”... lo dicho, este muchacho visitó anoche los foros de Espiral... A eso me refiero, a mi ese tío me cae como el c., pero por ahí lo mismo nos entendemos y todo (claro está, siempre que antes de acordar estas medidas acordemos instaurar el mandato imperativo, es decir, cumplir lo que dice que se va a hacer o comparecer ante la justicia... jua jua)


[ Este Mensaje fue editado por: Lorenzo el 2003-05-07 22:43 ]

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Efectivamente, Lorenzo, la total autonomía de los pueblos pasa por la eliminación de la clase política; pero por ahora, el pueblo depende de la clase política para ser una sociedad.
Por lo que hay que hacerlo posible, educando en la autosuficiencia a los pueblos, para que se emancipen y sepan defenderse del centralismo encriptado.
Como siempre, educar es contruir.

Salud

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Seguramente es como decís:
No debemos dispersarnos con propuestas generales de tipo social, económico, etc. se trata, como dice diego, de profundizar en el estudio y promoción de una democracia más participativa.
Solo que me parecía que hay temas básicos, mínimos y globales que no pueden esperar ....que la total miseria mata antes de aprender a participar.. antes de concebirlo o desearlo.

Saludos a todos.

Lola (se me olvida registrarme como usuario...a ver si lo hago ya)

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Tienes razón Lola, sólo pretendíamos dejar más o menos claros los objetivos, para saber como se tienen que realizar los medios para dicho fin, y aunque ya estuviesen estudiados, sólo pretendía recordarlos.

Sigamos con el debate inicial, por favor.