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Bien, de acuerdo, hablemos del rey.
Cuando se proclamó la II R, el rey salió por patas porque si no se lo cargaban.
Si se proclamase ahora, no entiendo por qué habría que decidir si rey si o rey no.
El rey signifa algo para la gente, porque representa toda la herencia de un pasado asqueroso para alguna gente y la heroicidad del colonianismo para otra. De ese colonianismo, se desprenden los éjercitos, la nobleza, la iglesia, etc. muchas veces empotrada en la figura del rey.
Si se mantuviesen los ejércitos en un hipotética república, ¿por qué habría que acabar con el rey y todo lo que acarrea? ¿no se podría llegar a un acuerdo con él mismo, para que permaneciese sin más como un ciudadano más, en una casa normal y no supusiese una amenaza futura donde los monárquicos estuviesen, en el mejor sentido de la palabra, con el rey para que no tuviesen la necesidad de machacar la república de nuevo?. Así(valga como ejemplo histórico), como es muy malo quemar iglesias (IIR) por miedo a ser matado aunque tampoco hay que olvidar lo que hicieron los católicos; eso es algo que hay que tener en cuenta.

Al frente de los ejércitos, si se mantuviesen (elegir la paz de dos formas: fuera ejércitos o ejércitos como defensa de un régimen), lo razonable, ¿no sería lógico que del ejército se hiciese cargo un grupo especializado en caso de mantenerse y no estuviese en supuesta custodia del monarca que al fin y al cabo deja hacer al gobierno de turno lo que le plazca?
Lo ideal que es no hubiese ningún ejército, pero Cuba, por ejemplo mantuvo en raya a los yanquis; pero esto es otro debate aunque tampoco se salga del plato del tiesto.


Soy un palizas, gracias.
Ta otra

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Entiendo vuestra visión sobre el tema y por ello vuestra posición a favor de la adhesion. Creo que tenemos visiones distintas y bastante irreconciliables sobre el mismo asunto, por ello pienso que continuar el debate sobre los mismos puntos va ser básicamente repetir una y otra vez las mismas razones para tener una u otra vision sobre el tema.

Intentando resumir los puntos importantes, sin volver a explicarlos, veo por una parte una razón objetiva para adherirnos, el rey es un representante no electo. Y por otra parte veo dos razones para no adherirnos, una objetiva, quitar el rey no es un objetivo prioritario, y otra subjetiva, aunque para mí esencial, el mornarquismo y el republicanismo estan [artificialmente] cargados de ideología.

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Txesco no eres un palizas, tienes absolutamente toda la razón. Tratandose de un movimiento pacífico en el 100% de los convocantes resultaría antideportivo guillotinarlo, ni tan siquiera echarlo, ésta sigue siendo su casa, faltaría más, franquistas mucho más señalados que él se pasean por el centro de Madrid cada día, incluso gobiernan una comunidad autónoma, sin que "la población demócrata" objetemos nada. El texto con el que abrí este debate decía aquello de “ha prestado excelentes servicios”... a él sobre todo pero también a nosotros nos interesa darle una salida digna.

Se trata de tomar conciencia, cuántos somos, quiénes somos, los que podemos aunarnos con un objetivo común republicano. Yo entiendo perfectamente la grima ante toda esta parafernalia banderil, y también, desde luego, ante la pesada carga ideológica, pero la considero necesaria para formarme a mí mismo un objetivo común con más de un millar de personas, y pienso que la mejor manera de digerir los símbolos es identificarte cuanto antes con ellos. Cuando querais hablamos de simbología, no sólo de banderas, de gestos y palabras, ese "mmpañeros", pero sabed que si los he puesto es simplemente porque a mí me hacen bien y he pensado que a vosotros también os lo haría, a fin de cuentas se trata de simbología democrática española, no son banderas rojinegras, hoces y martillos...

Bueno, a lo que iba, este es el texto que finalmente propongo, que es un compendio creo de todo lo que hemos hablado, lo he rehecho a modo por todo tipo de causas y desde luego las semánticas y por tanto es prácticamente una propuesta desde cero, os pido enérgicos abucheos y gritos de tongo pero sólo tras un minuto de silencio por la muerte de Warren Zevon que aunque fue a finales de septiembre mesevienealamenteahora

http://otradem.net/wiki/bin/view/Main/AdhesionRepublicana

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Creo que le buscáis tres pies al gato. Allá vosotros.

El otro día me preguntaba si se puede vivir sin símbolos, y alguien me contestaba que sí. Bueno, vale.

Ahora me pregunto si se puede vivir sin ideología, y seguro que más de uno me dice que sí. Pues me vale tambien...

Yo tengo claro que necesito símbolos e ideología para vivir (entre otras cosas) y que ahora estoy convecido de estar a favor de la república, sin recelos contra nadie ni complejos de rojo ni de azul, y Lorenzo puede cambiar todo lo que quiera el panfleto (con perdón), que a mí me sigue pareciendo bien.

Y si el año que viene tenemos que volver a pedir que nos devuelvan la monarquía como mal menor, como pasó hace casi 30 años, pues nada, contad conmigo también.

Sonará rara, pero así es la (mi) ideología: cambiante, pero no por eso poco clara.

Que conste tb que nadie se tiene que apuntar a nada, que esto no es fútbol...

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Vale Lorenzo, ya comprendí lo de la simbología, y el texto que has escrito, me ha ayudado a comprenderlo.

El texto me parece bien.
Sólo quiero añadir, un par de cosillas:

"Estos derechos y libertades justos para todo el mundo, deben ser justos con el entorno en el que nos desarrollamos, permitiendo que la explotación de los recursos sean renovables, sostenibles y en la mayor medida de lo posible, lo más respetuosos posibles con la salud del planeta (que es la salud de la raza humana)"



Y por otra parte, que todo esto sea la clave para la elaboración de una nueva constitución; porque aunque muchas de las cosas que se dicen en la actual constitución son semejantes a algunos de estos puntos, hay otros, que atentan directamente contra las libertades; como por ejemplo, esa ley que dice que la anarquía y la extrema izquierda pueden ser perseguidas, sin basarse además en ningún criterio, generando un inseguridad jurídica bestial y lo que conlleva y todos conocemos (uso del terrorismo como excusa colonial, etc.).

Esto en realidad, no tiene ningún sentido, si se quiere que todos esos puntos sean respetados. La constitución sólo sería una agenda de consulta en caso de duda, bajo mi punto de vista.


Y por ahora nada más, excepto que si no te importa me expliques que entiendes por involución.



Por cierto, ¿sabéis algo de Diego?

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Voy a puntualizar a Txesco:
Cuando se proclamó la II Republica, el rey, el awelito de Bribón, se fue con una caravana de coches, las joyas, la familia, y demás y se montó en un barco en Cartagena, y hubo gente que salió a la carretera para ver al rey, algunos le dijeron adiós llorando, y otros (supongo que los más) le decían largo, hijoputa.

Tema de la adhesión: Cualquier persona puede adherirse individualmente.

Otradem. Adhesión institucional? Creo que sería entrar en el juego maniqueo. Monarquia v República, Derecha v Izquierda, Machista v Feminista, Moro v Cristiano, Leal v Desleal, yo pienso que no debe haber una adhesión al manifiesto por la república. Están bien las puntualizaciones nos adherimos pero con estas condiciones, entonces les cambiamos a los chicos del manifiesto todo el manifiesto?

Pienso que no debe haber una adhesión formal de otradem.
Yo no tengo que decidir, se vota y lo que se apruebe se hace.

Me gustan las banderas republicanas, iré a Madrid el dia 6 y el 22 de mayo tambien, probablemente, pero para poner banderas en la pagina de otradem. mejor alicatamos el anagrama con gresite de colores rojo amarillo y violeta.

Se me ocurren muchas banderas que se pueden poner. E incluso lazos de colores, pero cuantos años nos podríamos tirar debatiendo si ponemos el lazo albiceleste de apoyo a las nutrias del rio segura?

Por mi parte, le pago a toda la familia real el billete en el talgo a cartagena, y el hermano Mohammed que le deje unas pateras y un palacete en tetuan o marrakesh.

salud y republica, o salud y federacion.

Por cierto, al señor Anguita no le hoy esas cosas tan bonitas en sus muchos años de parlamentario. Será que ha visto la luz?

Yo no quiero volver a la legalidad de la consti del 31, reconozco que no la he leído. Yo quisiera que hiciéramos una legalidad nueva, con la base de los derechos humanos. por ejemplo.

Salud
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seremos imposibles

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Lorenzo: Creo que estaría muy feo decir NOS ADHERIMOS al Manifiesto, pero qúita eso que has escrito y pon esto otro.
Los camaradas republicanos de tres generaciones, que han consesuado el texto, (eso dice el manifiesto), te van a decir:

- Mira macho, te adhieres o no te adhieres, pero a tocar los cojones no vengas.

Nos podríamos adherir también al manifiesto en defensa del planeta de Greenpeace, y poner una bandera arco iris.

O al de los derechos de la infancia, que era el tema que tocaba ayer, no, anteayer, ayer era el de la mujer maltratada, no he llegado a ver bien las banderas, o al del 0,7%, estoy de acuerdo con ellos y con muchos mas, me solidarizo con algunos de vez en cuando, pero si me echo al hombro todas las banderas me caigo de morros y no me puedo levantar.
_________________
seremos imposibles

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La constitución del 31 podeis ojearla en
http://www.demopunk.net/sp/ley/consIIrep.html

Me gustaría poder ofrecer un análisis comparativo con la actual, desde una perspectiva demócrata. Pero no está hecho ese trabajo.

Como puntito famoso, muy de moda, repasad el Art.6

Me pregunto, ... ¿por qué les daría a estos tipos por cambiar la bandera?, ¿tendrían alguna buena razón, o sólo era ganas de joder con la tontería?
_________________
Demócratas por la Ruptura con el Régimen

Leopoldo Salgui
http://www.demopunk.net

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Nacho, como decía aquel, sin acritud, espero nos expliques qué avances democráticos ofrece a la sociedad española salvar a las nutrias del segura, la ecología, los derechos del niño, los de la mujer maltratada, la "Derecha v Izquierda, Machista v Feminista, Moro v Cristiano, Leal v Desleal", o me voy a sobrar y digo que inclusive los DD.HH. Y no te molestes en indicar avances indirectos, que te saldrá un texto demasiado tocho, avances directos, que la República repito tiene al menos un par de ellos...

En concreto llevamos seis páginas, chiquicientos mensajes, detallando los avances democráticos que supone la República frente a la Monarquía. Quizá tengais razón, reconozco que tumbarse en el sofá viendo la boda, birra tras birra, poniendo a parir a la monarquía, tomarse una aspirina y olvidarse al día siguiente es una estrategia cojonuda, aunque ciertamente la tengo muy vista. Pero no sé a qué viene luego presentar listas para "avanzar en la democracia", al menos para mí me resulta mucho más consecuente poner a parir también a los payasos esos del logo del water. Perdonad que me ponga bruto (o vehemente como dice Leopoldo) pero es que mesesaltanlosplomosya.

Respecto a lo de Anguita... salvando las distancias, fíjate en mí. Digo todas estas cosas aquí, y me adhiero al manifiesto de forma individual sin puntualización alguna, pero luego ya veremos lo que hace OtraDem. De momento, en caso de adherirse, sólo con puntualización... espero no suponga una mancha imborrable en mi currículo activista.

Por otra parte, creo que no comprendes el texto propuesto, ni el de manifiesto ni las puntualizaciones de OtraDem. El manifiesto, a pesar de esa literatura nostálgica que tanto parece ofender a tantos, no tiene otra propuesta que abrir un proceso constituyente republicano. Y OtraDem mediante su documento se adhiere de forma pacífica sin fisuras al proceso, sólo puntualiza qué aspectos van a ser para nosotros importantes en este proceso, en qué vamos a incidir. Supongo que el colectivo que pretende salvar a las nutrias del segura hará otro tanto, especificando que una vez en camino hacia la democracia hará lo posible para que no la espichen las nutrias, cosa totalmente lícita y creo que asumible por los promotores (ya veremos luego en qué quedan las nutrias, dependiendo del volúmen del sujeto constituyente pro-nutrias...)

En positivo, me gusta el texto de Txesco. ¿Qué opinais, lo metemos, lo dejamos para predebatir en los estatutos...? Ciertamente el tema medioambiental está dejado de lado como tantos, pero esta forma de introducirlo me hace ver las imbricaciones que tiene el desarrollo sostenible con todo, política incluída...

Y finalmente, ya en ultrapositivo, Boltér, cuando pases por Madrid dame un toque, pls, me gustaría tomarme algo con quien tantas afinidades capto. Esa es la idea, en positivo, sin maniqueismos ni prejuicios absurdos (y además prejuicios de dudosa procedencia, inculcados, artificiales), ciudadanos libres con cerebro para discernir la mejor opción disponible para la sociedad en cada campo de actividad y en cada momento y lo suficientemente activos para apoyarla en la medida de sus posibilidades.

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Perdón, olvidé lo de la involución. Se refiere a la involución democrática, retroceso en la democracia. Es el riesgo permantente a un golpe de estado al que nos someten en cuanto decimos que queremos cambiar algo, el riesgo que hizo que nuestra Constitución fuera así en su momento, que se aceptase Barco (Rey) como animal acuático (democrático), cosa que dentro de lo que cabe podía llegar a ser razonable hace 25 años pero desde luego no lo es ahora, o no debería serlo...

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Puestos a hablar de historia seré breve, porque suele aburrir.

El cambio de la bandera, lo hubo, para qué nos vamos a engañar, pero para muchos millones de españoles que no vivían en Madrid la bandera tricolor fue la primera bandera española que veían, y para otros muchos, la primera que aceptaban como mal menor. Sí que en muchos sentidos (sobre todo el popular) esa fue la primera bandera de España. Después de la guerra lo único que se hizo fue reemplazar una por otra que parecía más imperial, pero no como reivindicacón de nada, así que ahora me sorprende ver los banderones enormes que pone el último gobierno por toda España, sin exluir la Diputación de Vizcaya, si les hace ilusión... pero parece que saben más de fútbol que de historia (no son tontos, no).

Lo del rey marchándose llorando a Cartagena, pues muy sentimental, también. Pero no olvidemos que la república es mucho más que no-monarquía, igual que democracia es mucho más que no-dictadura. Hace dos años una amiga que trabaja de guía en La Granja de San Ildefonso me contó que vino el príncipe Felipe un día porque tenía que amueblarse la nueva casa que le han hecho y dijo "eso, eso y eso me lo llevo", y se llevó lo mejor que había, claro, porque es suyo. Qué pena, "unos muebles tan bonitos", me decía ella. Esto es historia reciente, pero la idea de república tiene más de dos mil años (ups, más que la de monarquía) y respondía a la pregunta: "lo que no me pertenece a mí, ¿a quién le pertenece?" Es decir, ¿quién cuida de la calle, de los colegios, de los tribunales, del ejército? Pues digamos que eso le pertenece al público, es decir a todos. Qué bonito, ¿no? Luego resultó que le pasó a pertenecer al César, siempre como mal menor, y siempre con miles de esclavos con mirada indiferente. Pero valga el ejemplo del mobiliario del Principe de Asturias como ejemplo de pertenencia al público, al cesar o al primer espabilado que llegue.

La palabra "adherirnos" a mí tb me recuerda a la pegatina del bollicao, pero ¿qué má da? Ya sé que hay repúblicas mejores y peores, igual que hay monarquías mejores y peores. Pero ¿es que estamos discutiendo eso? Igual dentro de un año tenemos que hablar de Otra República Es Posible, ¿y qué? ¿Quiere decir eso que nos conformamos con lo que hay?

Pues vaya OtraDem más conformista.

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Nacho, tienes razón. De echo a mi han contado que en Francia en el exilio del rey, los campesinos le tiraban tomates y entre ellos, la abuela de un amigo. Aunque es muy muy probable, que el rey se fuese arramplando como dices si se declarase otra república, no puedes generalizar para siempre (al igual que un niño que se golpea con la esquina de una mesa y tiene una fobia con las esquinas de las mesas para "toda" su vida). Aunque ya te digo, que probablemente el rey se iría bien custodiadito por algunos militares partidarios de su gran causa; no puedes cerrar completamente esa vía, las personas también cambian si tienen voluntad y se razona con ellas (por raro que suene).

Que lo que decimos Lorenzo y yo (que puede no coincidir y que muchas veces no coincide), no te gusta, lo comprendo; corrígelo a tu modo.


Que como dice no sé quién, abarcar mucho es apretar poco, pues también es cierto, pero yo sólo abarco hasta dónde yo puedo. Esto que estamos haciendo es quizá muy general y demasiado abstracto, pero ello no impide que intentemos abordarlo.


Lo de adherirse, pues realmente me parece una gilipollez, porque siendo objetivos, otros partidos tienen mucho más peso que este invento y si quisiesen hacer algo lo harían a su antojo. Como dijo Lorenzo, tratamos de aportar nuevas ideas, independientemente de lo que aprendamos de ellos (que creo que es interesante, positivo y necesario para seguir aprendiendo), y también para formar nuestras ideas de que os gustaría que fuese OtraDem, si se quiere algo.
Que adherirse suena a pegatina, cierto. ¿Qué etiqueta os gusta más?

Yo de momento no voy a votar por ninguna adhesión, porque primero sólo trato de opinar y segundo porque considero que no puedo abarcar más.



Salud y paciencia

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Como creo que necesitamos más opiniones, he creado un folio para captar opinantes. Como soy un necio colgando archivos, pongo el texto sin más y que luego cada lo ponga al tamaño que quiera, si también lo quiere poner en su curro o dónde se le ocurra:



LA

REPÚBLICA

A DEBATE



¿Quieres una República?
¿Cómo?


Hazla tú mismo...

Aporta tu opinión.










http://otradem.net

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bandera republicana.
Ántes de instaurarse la república había un mito acerca de unos señores llamados los comuneros. Se les suponía unos bravos luchadores de la democracia y la libertad. No se cómo pero se les asignó el color morado.

Cuando se instauró la república se le cambió el color de la última franja roja por una morada como conmemoración de aquellos....

Salvando distancias habría que decir que nuestra bandera actual la instauró isabel 2ª (aborrezco los excesivamente primitivos números romanos, que deberían ser abandonados por los muy superiores arábigos) Ántes era la bandera del ejercito, mientras que la bandera civil de españa era la susodicha de las cinco bandas (amarilla roja amarillax2 roja amarilla) La cuestión es que la constituyó en un símbolo de la monarquía. Imagino que los sapiencísimos padres de la república quisieron así distanciarse del pasado anterior, y en vez de volver a la bandera civil se apuntaron un tanto inventandose una nueva con elementos ideológicos propios.

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Se ha comentado una cuestión muy importante y que se ha olvidado y dejado de lado rápidamente: El que nosotros propugnamos medios para que la gente pueda pedir directamente y conseguir directamente através de la petición remodelaciones en el sistema político, económico y social, y en definitiva cualquier otro ámbito, siempre dentro de unas restricciones basadas en el derecho y respeto común de todos por cada uno, de la totalidad (y la mayoría) por ún individuo; sobre todo restringidas a los derechos humanos.
Y que además debido a ello no debieramos proponer ninguna otra propuesta fuera de ello pues desvirtuaría la misma petición.

Y la verdad es que visto así no hay salida. Pero yo pensaba que ésto iba de que pedíamos un aumento de la participación pública en los asuntos públicos. Y de que pedíamos un verdadero respeto de facto de los derechos humanos como un fundamento último del estado.
Bien, de eso se puede deducir lo anterior, que pedimos esas libertades políticas de participación. Pero si lo que buscamos són éstos principios se puede ir más allá. Se pueden hacer propuestas. Pero eso sí, para ser consecuentes tendrían que ser ratificadas y no impuestas o sea. Serían no propuestas del partido sino propuestas desde el partido. Propuestas a hacer a la gente.
¿si nos afiliaramos a alguna organización contravendríamos el mensaje? Lo podríamos hacer si nos afiliaramos con una organización que no propugnara esos mismos dos principios; a fin de cuentas siempre podría haber difencias con otros principios o maneras de aplicación. Pero en cuestiones principales sería lo mismo.
A otro nivel, el pragmático podríamos afiliarnos a asociaciones que no tuvieran demasiado que ver con nuestros puntos fundamentales. Pero entonces sí que estaríamos no ya contraviniendo sino también desvirtuando el mensaje, todos. Personalmente sólo creo que podría tener validez en tanto en cuanto un fín no escrito consite en que queremos ver plasmados en la realidad y no en un ideario en ésta página los demás fines. Sólo si contribuyera de verdad y a ver si conviene. Que es mejor ir sobre seguro.


En cuanto a la propuesta en curso:
1.-que si la república es mejor que la monarquía.
2.-Que si debemos afiliarnos a una organización que promuebe la república.

1. La pregunta lleva otra implícita: <que si en españa sería mejor sustituir la monarquía que tenemos por una república cualquiera; y más específicamente por tal república.
Para la pregunta general de si es mejor la república que la monarquía no puedo dar respuesta absoluta. Las respuestas en sistemas tán complejos como los políticos no creo que puedan ser tán rotundas. Pero si que creo que beneficia más a las libertades políticas. Al menos el tener un presidente electo ya es de si una libertad política. Pero además creo, sin pruebas, que la monarquía tiene un tope de libertades políticas inferior al de la república, y lo creo porque la monarquía tiene en sí un componente de inelegibilidad, de propiedad del poder ajena al pueblo que de una u otra manera contagiará al resto del sistema. La república que conocemos hoy en dia (a lo mejor hay niveles superiores en la escala monarquía-república-x) también lo tiene pero menor.
De todas maneas lo que es innegable es que puede haber libertades políticas dentro de una monarquía. Puede haber un reino de la ley, puede haber decisiones electivas, puede haber cargos políticos electivos, puede haber iniciativa popular, puede haber referendum vinculante...
Como colofón, creo que la república es mejor para la democracia. Pero en modo absoluto de una manera exclusiva. Pues en realidad lo importante para la democracia es la democracia, las libertades democráticas en el sistema.

La segunda respuesta ya es muchísimo más compleja. Si habíamos dicho que una república es preferible, ahora tenemos que ceñirnos a una situación particular, e incluirle una situación social, histórica y política que no habíamos tenido ántes en cuenta.
Si lo que buscamos es una democracia avanzada con muchas libertades políticas avanzadas obviamente nos interesaría a priori una república, pero ahora tenemos que mojarnos con la realidad a ver que influencias habría para con esas libertades. Ese estudio creo que está fuera de mis posibilidades. Al menos desconozco demasiados datos y me falta mucho tiempo. Pero hay una cosa clara: que el pueblo tiene un aprecio generalizado (que no total) por el rey (que no la figura del monarca) si se venden juntas la destrucción del rey y la inclusión de las libertades políticas la resistencia a vencer será enorme, enorme y estúpida, porque las libertades políticas son mas interesantes que el rey, pero cada uno come de su cazillo.
Como poco deben ir desvinculadas.

2. La pregunta acerca de la afiliación.
La república está mejor relaccionada con la democracia y las libertades políticas que la monarquía. En base a eso debería una propuesta semejante caer dentro de nuestra área de influencia. Pero la cuestión es que no se propone tán igualmente los principos fundamentales de otradem. Por otro lado el que los ciudadanos puedan tomar decisones políticas se puede realizar dentro del sistema monarquico.
francamene la inclusión en una organización semejante me parece algo forzada. Pero lo sea o no la cuestión es que si todo esto no es mas que papel mojado que no vale para más que sentirnos republicanos ¿para qué lo hacemos?
Ya podemos sentirnos republicanos desde dentro. Si futuriblemente llegamos al gobierno. Obviamente en las proximas elecciones generales. Somos no el mejor programa sino en único decente la cuestión sería proponer la república no imponerla. Y si se quiere cambiar la bandera por la tricolor lo mismo. ¿Quienes somos para imponerlo? Decimos como propuesta interna que la tricolor es más democrática, bien argumentado y cuando llegemos al gobierno, al año que viene -tras incluir las medidas de iniciativa popular y decision vinculante y tal- se coge y se propone. Si sale sale y si no no. Y si no sale proponemos la de cinco bandas con su larga tradición de civismo frente al militarismo de la actual

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Iñaki, excelentes observaciones. Una puntualización importante, sin embargo: olvida eso de afiliación, no nos afiliamos a ninguna agrupación ni nada parecido, solo nos adherimos (podemos poner nos unimos, de hecho dadas las críticas semánticas lo cambio) al manifiesto. De hecho os diré un detalle que me sucedió.

Con la ilusión inicial (que uno aún se ilusiona a su edad) realicé un banner en el cual se leía de inicio "Unete al manifiesto por la tercera república" y debajo "unión cívica por la república" y se lo mandé. Tuvo buena aceptación, pero me pidieron que quitase la referencia a UCR. No tengo el mail a mano pero el argumento, que me encantó, es que el documento no es de UCR ni de la virgen sino de todos los que se adhieran (unan). Excelente punto de vista. Así pues, se trata de decidir si nos unimos al manifiesto, no si nos unimos a UCR, el PCPE o la CNT. Tengo la ilusión (definitivamente soy un iluso) de que un manifiesto por la Democracia Directa, simple y no partidista, de OtraDem, que tratase de aunar adhesiones entre todos los ciudadanos y organizaciones, no sea tratado con tantos remilgos, con tanta dureza, por los ciudadanos que se consideren demócratas.

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Esta noticia es muy interesante. Parece ser que en los actos protocolarios de la copa davis sonó el himno de riego, de la II república, y se armó el belén.

http://elmundodeporte.elmundo.es/elmundodeporte/2003/11/28/tenis/1070006145.html

Como dice el artículo, ya que andamos dando vueltas a la simbología:

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Muy bueno, Lorenzo, muy muy bueno. No sabe scuánto te lo agradezco. Todavía le guarda a alguno ciertas alegrías la vida. Ya no contaba con estas cosas, no ya por el error de la Federación Australiana de Tenis (probiños), sino por la cara de mala leche que se le puso al mandamás. "No juguéis, yo me hago responsable". Qué jodío. ¡Deporte ante todo! Eso sí que es espíritu olímpico. Todavía me estoy riendo.


Pera que luego Inaki (me parece que es) diga que hay gente que no usa símbolos. Pues estos respiran símbolos hasta por el peinado.

Ah, y esto me recuerda a lo de la bandera. Que sí, que sí, que la roja y amarilla es más antigua y mucho más visible (importantísimo para los barcos y los ejércitos desde mucho antes del decretazo de Isabel II). Si yo no lo negaba, no. Pero la otra, la de la banda morada (comunera o no), es la que mi abuelo decía que era la suya y que la que había ahora, era la de Franco, igual que lo fue antes del rey, pero no de él, no... A eso me refería. Porque, ¿qué es el país?, ¿es lo que hay entre las ciudades (countries, paese)?, ¿y el estado?, ¿es lo que no queremos que cambie al menos durante unos años?, ¿y la nación?, ¿es la nación donde hemos nacido unos cuantos?, ¿y el reino?, ¿no es donde le dejamos a uno sólo que se crea que reine?, ¿y la república?, ¿no es la res publica? (vaya, ya estamos con los im-puestos), ¿y la demo-cracia?, ¿a parte de ser lo que necesita hacernos creer G.W.Bush que necesita Irak, qué es la democracia? Como se decía en la tele hace ya tantos años que los "contertulios" má jóvenes no tendrán memoria suficiente: "Hoy hablaremos de democracia y empezaremos el debate por..."

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Bueno, mañana es dia 1-dic y convendría dejar esta noche todo terminado para que pueda empezar la votación a las 0h. Hago una pequeña propuesta de planificación, teniendo en cuenta las conclusiones organizativas a las que mas o menos hemos llegado:

- La votación clave es la decisión sobre si debemos o no aderirnos al manifiesto, que debe tener como respuestas posibles "si" o "no". Adaptandolo un poco al formato del software de votación, de título mas descripcion, pordría ser algo asi:

titulo: "¿Adherirnos al manifiesto republicano de Unidad Cívica?"
descripcion: ¿Debemos adherirnos al manifiesto y con ello al proceso constituyente de Unidad Civica por la República?
opciones:
· si
· no

- La segunda votación que vimos que podía hacerse era la de las opciones de presentacion de la decision final en portada, debido al problema de las banderas. Sin embargo, he observado durante el debate que practicamente nadie ha defendido dicha inclusion de banderas en portada, lo cual me lleva a proponer ahorrarnos también esta votación, y simplemente indicar en portada una indicación del resultado de la votacion, enlazada al texto propuesto que corresponda (el del "si" o el del "no"). La indicación podría ser la propuesta por Leopoldo, "Por la República, sí pero...", enlazada a una pagína con el texto que corresponda.

- Una votación creo que es un evento importante y que debemos darlo a conocer a todos los odeperos para que participen en el. Esta noche podemos enviar un correo con algo asi:


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Asunto: "Votación sobre sobre adhesión a manifiesto republicano"

En OtraDem no paramos, ahora estamos decidiendo sobre adherirnos o no a un manifiesto de Unidad Cívica por la República, y te invitamos a participar en la votación, que es resultado de un largo y esclarecedor debate sobre la República que hemos tenido durante las ultimas semanas, y al cual tambien te invitamos:

Votación
http://otradem.net/enlace/a/la/votacion

Debate
http://otradem.net/foros/viewtopic.php?t=1712

Te esperamos para que aportes tus ideas, reflexiones y propuestas en nuestra accion colaborativa diaria. Porque tú haces otra democracia posible.



Otra Democracia Es Posible
http://otradem.net
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- Si lo veis bien, esta noche preparo la votación y envío el correo.

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Gracias al sistema de voto por preferencias ordenadas podemos hacer las votaciones más abiertas, quiero decir con más posibilidades de elección.

Por ejemplo, en la votación sobre la adhesión no me parece correcto plantearlo en términos de SI o NO. Me parece que es una elección más matizada votar entre las siguientes opciones:

a) Adhesión SI con el último texto propuesto por Lorenzo.
http://otradem.net/wiki/bin/view/Main/AdhesionRepublicana
b) Adhesión SI con el último texto propuesto por Leopoldo.
http://otradem.net/foros/viewtopic.php?p=22098#22098
c) Adhesión SI con el último texto propuesto por Iñaki
http://otradem.net/foros/viewtopic.php?p=22123#22123
d) Adhesión NO con el texto propuesto por DmO.
http://otradem.net/foros/viewtopic.php?p=22125#22125

e) Adhesión NO.

f) ¿falta alguien?


Respecto a la segunda votación creo que es bastante importante por que consigue matizar el nivel activismo que se desea tener. Este aspecto ha sido motivo de debate y preocupación. Creo que el nivel de activismo puede matizarse mediante votación de:

a) Comunicar a la Unidad Cívica por la República el texto.

b) Emitir una nota de prensa sobre el hecho.

c) Situar en la sección "En Acción" de la portada una discreta bandera republicana con un texto como el siguiente: "Por la República, si pero ...", enlazado al texto de la adhesión.

d) Nombrar un representante de OtraDem (entre quienes lo deseen) para participar (dentro de sus posibilidades) en las reuniones públicas de la UCR sobre el Proceso Constituyente, intentar influir en el proceso según lo acordado, mantener informado al colectivo OtraDem, ...

Como propuso DmO hace unos días creo que se debería votar:

Acciones a), b) y d) .... SI/NO
Acción c) ............... SI/NO


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Yo si soy partidario de poner esa pequeña bandera republicana junto al enlace que lleva a la adhesión, y me gustaría poder votarla. Quiero insistir por que no percibo que sea una opción demasiado minoritaria.

Puedo colaborar en preparar tecnicamente la votación (copiar textos a wiki, ...)