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Gracias, ulises, tu comentario viene para mí a cerrar una parte importante del debate: no somos monárquicos, la monarquía nos parece a todos arcaica, cutre, atorrante, y sobre todo antidemocrática. Significaría bastante poder concluir por el momento esto, el republicanismo (no concretamente presidencialista) de OtraDem y pasar a debatir sólo la adhesión.

La segunda parte: la oportunidad de proponerlo y manifestarlo. Y introduces un valor: “tener más representatividad”. Creo también que es una sensación extendida y ciertamente me agrada que seas sincero. Mi opinión es la contraria, es decir, pienso que no adherirnos nos restará capacidad para difundir el mensaje sobre las libertades políticas que se nos niegan y de la necesidad de movilizar su debate.

En realidad, bajo mi punto de vista personal, sólo debatir si es o no oportuno resuta devastador para este mensaje. Me resulta imposible concebir de qué forma, qué reformas constitucionales van a brindarme más libertades ciudadanas mientras obvian el flagrante título que me define como súbdito. Esa opción del poder inspector, o de lo que sea, restarle poder y reducirle, o esperar a que se debilite su poder... o mejor aún, convocar a referéndum qué hacemos con él... sea cual sea el resultado de sea cual sea la solución, inclusive cuando esta solución fuese refrendada por ciudadanos libres, el producto siempre sería el mismo: es el Rey, no puede ser electo para ningún cargo por puritita negación sanguinea, representa la monarquía, es el Darth Vader de la Democracia.

Es esta la paradoja que me empeño en expresar desde hace ya. Independientemente del cuándo o el cómo, que no vienen a cuento, el por qué de OtraDem es republicano, no acepta la monarquía ni en su mínima manifestación, además de. Y esta es una ocasión tan buena como cualquiera de manifestarlo.

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Respecto al tema de adherirse a la iniciativa anteriormente comentada tengo mis dudas. De todos modos para hacerlo o no hacerlo debe haber debe tenerse un respaldo importante en la votación.

Ya se que puede que no vote mucha gente pero me parece indispensable este hecho. Quizá sea mejor esperar a que haya un pico de mayor actividad en la página.

El tema de abordar este tema puede ahora generar suspicacias entre los miembros de ODEP o futuribles miembros.Ya sabeis que el tema de monarquía se valora más por lo que hace que por lo que hace. Es decir, no poruqe se sea un monarquico sino porque no esta todos los días en los medios con escándalos y tal. Como los tros diría mi padre por ejemplo, el cual no es monarquico.

Quizá sería un error táctico, el adherirse ahora, empleando terminos parecidops a los de IÑaki.


Tened en cuenta como he comentado anteriormente que la monarquía no creo que durase mucho si nuestro programa avanzase.Una de las consecuencias es su puesta en duda en un corto- medio plazo.

Personalmente pienso que tampoco deberíamos encasillarnosa en el t´ñermino República. El cambio social y politico comienza por el cambio semántico y en la forma de denominar conceptos nuevos, pues somos esclavos de las denominaciones anteriores y su simbolismo.

Porque un Jefe de estado-Inspector Moral-Garante de la Justicia- Defensor del Pueblo y no.... un consejo electivo y posteriormente sorteado, compuesto de diferentes personas con un determinadas aptitudes mínimas.

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No te enfades joder. Voy a ver si desentraño el asunto a ver que tal se ve. Ten en cuenta que intentaré dejarlo simplista para que no me extienda mucho, si quieres que puntualize algo luego lo dices y ya está.

Tenemos un estado en blanco. En realidad sólo un grupo de personas. Es la susodicha posición original.

Pues resulta que esas personas quieren hacerse un estado y un gobierno. No voy a tratar una anarquía porque me distraigo.

Bueno, pues principalmente se ven con dos opciones.
- Una es que en una lotería le toca a uno de ellos ser el monarca. El gobernará y cuando muera lo harán sus hijos, y luego los hijos de sus hijos así hasta el fin del mundo o algún descendiente sea impotente, lo que llegue antes.

-La otra es hacer unas elecciones al paso de un tiempo prefijado de tiempo. Del resultado de esas elecciones se escoge un presidente.

La primera sería una monarquía. La segunda una república.
Vale que es muy simplista que hace falta más gente, que solo el rey no gobierna y que al presidente le hacen falta cámaras y eso. Amén de que podemos hacer mixturas de ámbos. Pero se ve un asunto, el de la elección del que manda.


Luego se les ocurre que pueden hacer una cosa llamada constitución o no hacerla.

- SI la hacen están reconociendo el imperio de la ley para todos. Todo el grupo de personas sin excepción estarán bajo la ley. Tendrán iguales derechos, legal y políticamente. Todos serán considerados personas al fin y al cabo y fundamento último del sistema político.

- Si no lo hacen habrá un pié tácito a la dominación del hombre por el hombre y a que poco mas o menos el único derecho será el de la fuerza.

Si hacen lo primero tendrán una democracia, y si hacen lo segundo pues ya ni llega a tiranía, es ya un desgobierno (es que he exagerado ámbos términos igual que con la distinción anterior)

Bien. la segunda, la tiranía no es compatible con nada porque se hunde, digo.. es compatible con una monarquía si deciden que ese rey tiene derecho de vida y muerte sobre todo y todos. Igualmente es compatible con la república si deciden lo mismo y sería un república bananera.

Si conjuntamos la carta magna con una reública tendremos que el presidente electo tiene que dar cuentas a su electorado y que además éste tiene poderes políticos importantes con lo que mas le vale cuidarse.
Si conjuntamos la carta magna con una monarquía tendremos un rey que está bajo la ley igual que los demás y tendrá que dar cuentas ánte el pueblo y sus poderes políticos. Pero a diferencia del anterior hay una persona que rompe la igualdad de derechos políticos pues el rey tendrá otros (vale, el presidente también, pero solo mientras sea presidente, que a menos que sea cargo vitalicio acabará algún dia y volvera a ser ciudadano normal)


Espero que con el cuento se vea mejor. Es posible combinar una monarquía con la democracia, aunque la democracia máxima que podemos imprimir en el sistema es obviamente menor de la que podemos imprimirle en una república.


En cuanto al conflicto semántico con el término súbdito pues tienes razón. Pero es un término de spinoza tomado directamente. Claro, en aquella época ni en holanda dejaba la gente de considerarse súbditos.
Yo lo útilizaba con manga ancha para diferenciar a la gente que no está directamente en el gobierno. Y para reseñar que no debe nunca bajo ningún concepto quedar gente fuera de los derechos de la ciudadanía.



Luego dices que mi plan (vaya plan, es solo ejemplizante) es irreal porque en 25 años no ha habido ninguna modificación en el sistema. ¿y que quieres hacer tú? ¿Vender claveles? Quieres modificar el sistema tanto o más que yo ¿no deberías aplicarte la misma respuesta que me has dado a mí?
Y ahora dime ¿es más facil mover una piedra o una montaña? ¿es más facil cambiar un poco el sistema o quitarlo y poner otro?

No te estoy hablando de preferencias ni optimidades ni idealismos (nunca utopias porque ya ha pillado la connotación de irrealizable) No de lo óptimo y mejor sino de comodidad y factismo. De lo hechable a mano.

Para hacer algo complicado hay que descomponerlo en tareas fáciles. De hecho creo habertelo oido decir a tí.



No hablo de nosotros tomando el poder. Hablo de que si VAS a cambiar de golpe todo el sistema habrá muchos que quieran y puedan enfrentarsete. Siempre he pensado que el texto al que me haces referencia era cierto porque también decíamos que queremos cambiar el sistema poco a poco y desde dentro. Nada de revoluciones. Nada de brusquedades. Si hacemos eso lo que querríamos hacer sería cambiar el sistema desde afuera. Tirar el sistema y desde afuera volver a edificarlo.


Prefiero minar la fortaleza de la monarquía poco a poco.


Hombre lorenzo si te parece que no adherirnos a la iniciativa puede ser contraproducente podemos hacerlo. Pero personalmente lo que de verdad me parece un error es hacer activismo del asunto.
No por cuestiones morales sino tácticas.


Loren, una contradiccón que se te ha colado en tu último argumento:

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Buá, seguro que lo que he dicho ántes no es nada convincente.

Vamos a probar del revés.

¿Porqué a la mayoría de los españoles no les sobra el rey? Los españoles no son tontos.

Porque aparte de hacer bien su trabajo como embajador y tal. No molesta a los españoles.

A la gente en realidad no le importa tánto de dónde vienen los que mandan, sino lo que mandan.

Si de repente el chema aznar empieza a promulgar penas de muerte aleatorias por todo el listín telefónico.
Si empezara a torturar y fusilar a todos sus contrincantes políticos, incluidos en su propio partido.
Si redujera las prestaciones sociales a cero.

A la gente entonces le importaría una mierda que sea electo, que sea hijo del anterior jefe de estao o si le cagó una paloma en la cabeza.
Habría que hecharlo, y sin miramientos.


El que hagamos electo a nuestro jefe de estado no es otra cosa que un medio para tenerle controladito y evitar que se le suban los aires y haga horribilidades como esas.

¿no es jústamente por eso por lo que empezó ésto? Al menos es por lo que me apunté yo.
Porque vimos que ese medio se queda corto para asegurarnos nuestras libertades y el respeto de la voluntad del pueblo frente a la del gobernante único.

Por eso quiero que haya referendum vinculantes y quiero que podamos cesar inmediatamente a cualquier cargo político (rey incluido)
Por eso quiero que podamos elegir los presupuestos de la nación. Por eso necesito que haya transparencia en las cuentas del gobierno y de todos los políticos implicados y de todos los partidos.
Por eso....

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Bien, me da la impresión no sólo de que nos estancamos en este asunto de la oportunidad de la adhesión, sino que quedan flecos del asunto primario, qué queremos hacer con el Rey. Permitidme unas highligts que lo zanjen para siempre:

Jose Manuel

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Y seguimos con la oportunidad, las formas.

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Me gustaría hacer dos intervenciones separadamente. Por un lado querría replantear el texto de la eventual adhesión utilizando como base la propuesta de Lorenzo e integrando parte del Capítulo I de los Estatutos (provisionales) de OtraDem.

Creo que dadas las circunstancias es conveniente precisar más exactamente los términos de nuestra adhesión.

Mi propuesta es la siguiente:

a) Comunicar a la Unidad Cívica por la República el texto.

b) Emitir una nota de prensa sobre el hecho.

c) Situar en la portada una bandera republicana con un texto como el siguiente: "III República, si pero ...", enlazado al texto de la adhesión.

d) Nombrar un representante de OtraDem (entre quienes lo deseen) para participar (dentro de sus posibilidades) en las reuniones públicas de la UCR sobre el Proceso Constituyente, intentar influir en el proceso según lo acordado, mantener informado al colectivo OtraDem, ...

El texto propuesto para la adhesión quedaría así.

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Además de la por la innegable aportación a la Democracia que supone la República frente a la Monarquía, el colectivo Otra Democracia Es Posible se adhiere al MANIFIESTO POR LA TERCERA REPÚBLICA del 15 de noviembre de 2003 con la intención de intervenir de forma activa en el Proceso Constituyente que se abre para lograr las LIBERTADES POLÍTICAS prohibidas a los ciudadanos.

Debemos puntualizar que nuestras convicciones no armonizan con un mero cambio del Monarca por un Presidente electo, algo que sólo sería un parche a las graves carencias democráticas que también presentan muchos regímenes republicanos a lo largo del mundo. Y por ello advertimos del peligro estratégico que supone reclamar la República sin dotarla en su Proceso Constituyente de los siguientes principios:

a) Libertades políticas de protección y garantía del poder constituyente popular, como son la iniciativa popular a la enmienda constitucional y al inicio de procesos constituyentes de todo tipo (incluidos los de secesión), la ratificación popular de tratados internacionales de transferencia de soberania, y el control popular de la guerra y la paz.

b) Libertades políticas con participación directa y vinculante de la ciudadanía (referéndums e iniciativas populares sin restricciones) en la toma de decisiones de los asuntos públicos, en instituciones de cualquier ámbito geográfico.

c) Libertades políticas de elección y revocación, directa y nominal, de cargos públicos mediante sistemas electorales justos (proporcionalidad voto-escaño, nominalidad de los candidatos, sistemas de representación de colectivos sociales sin estructura política y elecciones primarias) que respeten y al mismo tiempo garanticen la separación efectiva de los poderes del estado.

d) Libertades políticas de democracia participativa (elaboración de presupuestos participativos vinculantes, creación de consejos ciudadanos y consejos temáticos).

e) Aplicar un auténtico principio de subsidiariedad a los procedimientos de autogestión para que desarrollen una red de ámbitos solidarios; logrando la reducción de la acción del Estado en lo que la sociedad civil pueda autogestionar.

f) Todo lo concerniente a la protección de las libertades públicas, derechos civiles y derechos humanos.

g) La introducción de todos estos aspectos en los sistemas educativos y en los medios de comunicación y mediante acciones prácticas aplicadas a grupos sociales con un componente de autogestión.

h) La protección de la libertad de difusión como requisito previo a la vida democrática, eliminando toda restricción a la apertura de medios de comunicación y promoviendo su naturaleza como organizaciones sin ánimo de lucro autogestionadas por sus trabajadores.

Y hacemos saber que estas serán las reivindicaciones de Otra Democracia Es Posible en el Proceso Constituyente en que nos embarcamos. Creemos que son justas y, sobre todo, democráticas, y también que serán más asequibles bajo un sistema Republicano que Monárquico, por el mero hecho del carácter antidemocrático intrínseco en el segundo. Pero también es una forma de haceros saber que en lo que a nosotros respecta no nos va a servir cualquier República, sino sólo aquella que garantice las libertades de los ciudadanos en una verdadera Democracia.


Viva la Tercera República.
Viva la Democracia.

########################################

¿Qué os parece?
_________________
Demócratas por la Ruptura con el Régimen

Leopoldo Salgui
http://www.demopunk.net

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Bueno ... yo creo que nuestro debate está siendo bastante fructífero. Es claro que nuestras opiniones difieren y que debemos recurrir a una votación. Pero también creo que hemos introducido suficientes argumentos y hemos construido un debate que arropa con mucha seriedad la votación de cualquier persona de OtraDem.

Aunque no tenemos ningún procedimiento establecido para saber cuándo se puede iniciar una votación, creo que esta vez existe unanimidad entre los intervinientes para convocarla, ¿correcto?

Si es así, ¿alguien se ofrece a coordinarla?

Para terminar querría volver de nuevo al terreno dialéctico. Karlos Toledo comentaba que este debate se debía posponer a un momento de mayor actividad de OtraDem. ¿Cuándo?. Karlos debes saber que en otros foros se ha debatido cómo mantener informados a todos los miembros de OtraDem. Se hizo un esfuerzo de análisis con la intención de que los foros no se convirtieran en una zona elitista que toma decisiones aisladamente. Y después de ese análisis ha habido mucho trabajo concreto, especialmente de DmO (gracias, DmO), con el siguiente resultado:

a) Se desarrolló un paquete software de votación on-line basado en el VPT. Está a nuestra disposición.

b) Los contenidos de la portada se han reestructurado para quienes se asoman rápidamente o por primera vez. Analiza las nuevas secciones en portada.

c) Nuestro webmaster putativo (con, perdón) se comprometió a mandar mensualmente por email un resumen de las principales actividades y decisiones.

¡Más no se puede hacer!, ¿no?. ¿Qué hacemos, nos paramos?

Otra cosa Karlos. Tampoco estoy de acuerdo con que el apoyo a la República sea un error estratégico dado el supuesto "juancarlismo" de nuestra sociedad; un error a efectos de desalentar futuras incorporaciones en OtraDem. Me voy a permitir, Karlos, calificar tu argumento como perverso

Quiero decir que esa visión estratégica del crecimiento de OtraDem se corresponde más bien a los usos y costumbres de los partidos clásicos; lo cuales están acostumbrados a modular (centrar dicen ellos) su ideario con las estadísticas del INE en la mano. Es perverso definir la ideología, de una forma casi comercial, en función de lo que supuestamente quiere oir la mayoría estadística. [En realidad es un fenónemo más elaborado. Los medios de propaganda actúan adoctrinando a la población, y las élites dicen asumir el sentir general que ellos mismos han conformado con su propaganda]

Si realmente debiésemos atender esos criterios, los resultados electorales en Madrid de OtraDem con un descenso del 44% serían suficientes para disolvernos y dedicarnos a otra actividad mas "rentable".

Por la misma razón que no pedimos el voto, también debemos rechazar toda estrategia proselitista. En mi opinión es mucho menos importante que crezca el número de mimebros de OtraDem que aumente la eficiencia y alcance de nuestra labor informativa. Al menos estoy hablando de mis expectativas en relación a OtraDem.

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El texto me parece perfecto. solo cambiaría "f) todo lo concerniente a la protección..." por directamente "f) Asegurar la protección..." por la cuestión semántica, queda algo mal ahí, pero ya que es el texto votado tal cual mejor lo dejaría comostá.

Por lo demás y si no se lo pide nadie yo me encargo de todo. Así me estreno lo de las votaciones. Podemos debatir de momento las opciones a votar desde el simple:

- Adherirnos al manifiesto con las puntualizaciones del documento

- No adherirnos al manfiesto

Descartado adherirnos sin puntualizar. A mi no se me ocurren otras opciones.

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De puta madre.


A loren.

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Yo si creía que el debate estaba siendo fructífero. Y creo que Lorenzo está manteniendo una actitud dialéctica, y aportando argumentos con los que me siento en general identificado.

Iñaki, pensaba que de alguna manera estabas defendiendo la NO adhesión a secas, sin más acción. Quiero decir que si en realidad lo que deseas es generar otro tipo de documento, modificar el actual o que la adhesión se realice de otra forma, lo mejor es que hagas una propuesta concreta.

Yo creo haber contestado a todo aquello en lo que no me sentía representado. Pero hay algo que quiero repetir, porque de alguna forma también tú acabas de repitir el argumento.

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No te preocupes tánto. Un arranque. De hecho verás que modifiqué el texto y ni aún. Las horas. Pero si que es verdad que me siento como si repitiera el mismo argumento. Y el hecho de que me digas que yo pretendía un no a secas me da la impresión de que eso tampoco se me ha notado.

Leolpoldo: es muy raro que yo diga un NO o un SI a secas. Con completa rotundidad.
Por un lado es imposible estar seguro de casi nada, y sin llegar a la absoluta seguridad; de la mayoría de las cosas sólo podemos estar razonablemente seguros. Soy un pelín esceptico.
Por otro lado todo o mejor casi todo tiene innumerables matices y modificaciones como para poderse uno permitir un no rotundo sin darse cuenta que hay noes pero con... y sies pero.. los matices hacen muchas veces más que otra cosa. La vida es como en los televisores antiguos, no en blanco y negro sino todo en gris.

De todas maneras si no se te entiende lo más probable es que no te hagas entender.Así que habrá que ser más claro y poner menos argumentos.

Voy a intentar ser lo más esquemático y rotundo posible:

-La república es superior a la monarquía. Pero no LA REPUBLICA Y LA MONARQUÍA sino ÉSTA REPÚBLICA Y ÉSTA MONARQUÍA. Pero una y otra son como dos escaladores. Uno llega hasta el campamento base del everest (la monarquia) y otra llega hasta la cumbre (la república) pero lo importante no es quíen sino hasta donde ha escalado.

- Por lo tanto debieramos asumir internamente ciertas medidas republicanizadoras y republicanas directamente.

- De ello no se sigue que debamos proclamar externamente un republicanismo serio y rotundo.

ahora aplicado al tema.

- Adherirnos a ese texto supone admitir ciertas cuestiones históricas que dividen a nuestra nación. Y admitirlas como causa de división. Supone segregar una parte de la historia con respecto a la otra.
Franco me parece algo detestable. Pero no es algo que podemos obviar. Es parte de la vida de españa. Es como si yo quisiera perder mi etapa adolescente (lo pasé fatal por quedarnos ahí) pero es parte de mi vida. Parte de lo que me ha hecho como soy. Mi abuela se quita siempre un año. Yo le pregunto qué año quiere quitarse. ¿el que nació su hija? ¿El que se casó?
Uno tiene que vivir con todo su yo y nosotros tenemos que aceptar a franco igual que aceptamos a felipe 2ª, igual que aceptamos a felipe gonzalez. Nos ha venido dado, hay que superarlos dialectiamente y crear algo mejor sin mirar demasiado atrás, lo justo para no repetir fallos.

-No se tu pero a mi los papeles mojados no me gustan. Mi palabra es lo único que tengo en la vida. Si hago un papel mojado me estoy mojando a mi mismo. Quele vamos a hacer soy honrado. Si firmo eso tengo que obligarme a mi mismo a crear una república en españa. Pero puedo comprender que a otros no sientan esa pulsión, esa obligación.

- Pero como dije, lo peligroso de ésta adherencia no está en la adherencia misma, sino en el activismo. En el compromiso de tener que llevar adelante la republica y la imposibilidad aparente de hacerla llevar a cabo ¿cómo pensais hacelo?
Esa clara derrota puede ser muy peligrosa.

- Claro que nada nos obliga a firmar y poner la sonrisa y no hacer activismo alguno.


Conclusion

- Podemos no adherirnos y admitir las excelencias de un estado republicano para con las mejoras democráticas.

- Podemos adherirnos y no hacer nada de activismo (para mi hipócrita pero justificable) es una soluccion de compromiso, hemos firmado y no pasamos por esa batalla perdida.

- Podemos firmar y hacer activismo. Lo que para mi es el peligro: el activismo.

Vamos que por si no ha quedado claro lo peligroso del tema es el activismo: el presentar nuestra priemera batalla y perderla claramente.

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Bueno, ahora respondiendo mas a tu mensaje. Espero que haya quedado claro con el anterior que acepto puntos intermedios. Puedo incluso aceptar que se haga activismo republicano. Vamos a perder pero bueno. Intentaremos minimizar las consecuencias. Dios mediante y con suerte no son tran grandes.



Por otro lado, Iñaki has hecho varias sugerencias sobre los peligros revolucionarios de esta iniciativa, has llegado a recordarnos la guerra civil y en general has asociado a la iniciativa un carácter violento que no se corresponde con la realidad. Yo me considero pacifista político, tal vez con la misma pasión con que me siento demócrata; y reclamo la Ruptura con el Régimen. Nunca he sentido que fuesen pasiones excluyentes.

[...]

... reclamar la República en los términos en los que se está haciendo no tiene nada de revolucionario, ni de violento, ni de imprudente. Lo que si es violento es esa consigna silenciosa del Régimen de que ciertas cosas no son accesibles mediante procedimientos democráticos: cuestionar la economía capitalista, la República, procesos de secesión, ... Es violencia estructural.

Dices que he asociado a la iniciativa un caracter violento.
Creo que la reforma republicana no tiene porqué ser violenta. Pero no creo que aquí haya ningún estúpido. Para los estúpidos es más cómo quedarse en casa viendo la tele. De hecho ya me gustaría estár tranquilito y contento y ver la tele. Soy un ciudadano de éste sistema y como tán he adquirido unos derechos y unas responsablidades. HE de mejorar mi sistema. ¡Que cruz nos ha caido! vaya por dios.
Bien, como decía. NO creo que aqui haya ningún estúpido. todos sabemos que el poder no está únicamente en el pueblo. Y que ese poder ni siquiera actua conjuntamente. Hay montones de poderes a los que criticamos, sobre todo esas ultrapoderosas corporaciones. Y que muchas de ellas tienen intereses. Intereses muy valiosos a los que no van a dejar peligrar. ¿No es eso mismo lo que criticas del rey que está para bloquar propuestas que podrían hacer peligrar ciertos intereses? Como persona inteligente te darás cuenta que un cambio brusco revolucionario, pacifico o no puede asustar mucho a esos poderes. Puede hacerles creer que sus intereses están en peligro. Y entonces, y no ántes es dónde hay peligros de generalizacion y extensión de la violencia. Como hemos visto en muchos paises modernamente.

Pero negando eso. No me vas a negar que un cambio tán brusco como pasar de ésto a una república bien formada con separación de poderes y libertades políticas generalizadas es muy brusco. Tánto como pasar del neolitico a la revolucón industrial.
Claro que todos quisieramos y queremos vivir en un estado semejante. Pero no puedes darle a la gente las libertades políticas todas de golpe. La gente necesita tiempo para acostumbrarse a todo. ¿porqué crees que existe el ceremonial de la boda? para hacerte a la idea de que has cambiado de vida más rápidamente ¿porqué celebramos año nuevo? vaya estupidez. Pero es para hacernos a la idea de que hemos empezado un nuevo ciclo de la vida.
Joder. Introducir una nueva libertad política cada tres meses da para cuatro al año. En cuatro años son 16 libertades políticas que la gente sabrá manejar y manejarse en ellas.
Si las pones todas de golpe nadie sabrá hacer nada de nada. Te han roto el sistema, te han roto lo que te rodea, no sabes dónde ir ni a quien llamar si tienes que hacer tal o cual cosa. Aún existiendo la estructura si la gente no sabe usarla es inexistente. Dime que no es mejor esperar cuatro o ocho años y no arriesgarnos a una involución, pacífica o no. La gente acepta las cosas en la medida de su excelencia, de su bondad, de su utilidad. y si no sabes usarla no te funciona.
es como si quisieras hacer pasar a los preescolares directamente a la universidad. ¡Hala, que ya lo sabeis tdodo!

Yo soy pacifista.
Y también soy parditario de lo paulatino, de lo gradual.


¿Guerra civil? Ciertamente incluso con todo lo que he dicho el peligro es mínimo. La gente todavía está escarmentada de la anterior y de la represión cosiguiente. Lo que quiern es una democracia, y si es mejorable pues se mejora. Pero no quieren rupturas, ni por donde vais ni para levantar una nueva momia.

Por eso mismo tampoco habría excesivo peligro de que se levantara una momia con vuestra revolución. Pero mientras exista algo más de probabilidad que con un medio progresivo me quedo con la lentitud y seguridad.
Lo que estamos cambiando es una sociedad, para las sociedades cuatro años o la vida de un hombre son tiempos insignificantes.

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Iñaki, tus comentarios no son desoidos, y si lo fueran, otro tanto podría decir yo de los escritos con los que una y otra vez te he contestado y que una y otra vez te han llevado a replantear el mismo argumento inicial bajo diferentes ángulos o descaradamente bajo el mismo. Como supongo que será culpa mía, por no expresarme bien, voy a abrazar el mundo de los ejemplos, que veo por el que tu mismo empleas del edificio que puede funcionar.

Me gusta lo del edificio. Pero el Rey no es el edificio, el edificio es el sistema, el Rey sólo es el portero. Nosotros ocupamos vivienda de alquiler, una pestosísima buhardilla, porque hemos entrado en el sistema electoral. Nuestro interés es tratar de influír en la reuniones de vecinos para evitar porteros, presidentes y secretarios que a nuestro juicio deforman la voluntad de los vecinos.Y por tanto no queremos portero humano, queremos portero automático, que cada vecino abra la puerta democráticamente. Eso está claro.

Pero tenemos una circunstancia especial, que se da en este edificio y no en otros de la manzana. El último todo-en-uno del edificio (portero, presidente, secretario y administrador, todo menos casero que ese es el Botín y sus compinches), un tipejo que para qué vamos a contar, dejó como condición inexorable que el siguiente que ejercería de portero fuera aquel a quien le dio la gana imponer, un supuesto “profesional del oficio” por currículo sanguíneo, y que sus hijos fueran ocupando el cargo una y otra vez por los siglos de los siglos. Esta circunstancia se presentó como de aceptación obligada de los vecinos para poder seguir viviendo en su casa de siempre, con lo que como podemos imaginar muchos no aceptaron y se hicieron un chabolo cerca, o aceptaron a regañadientes y ocupan buardillas tan cutres como la nuestra o incluso apartamentos. Pero la mayoría aceptó la píldora y van sobreviviendo. Con el tiempo la imposición ha llegado, muy a nuestro pesar, a asumirse por el paciente.

Pero con malo eso no es lo peor: asumida la píldora no pudo evitarse el tratamiento completo, tablas de gimnasia incluidas. Por una razón o por otra, siempre resultaba interesante introducir un nuevo medicamento, una nueva anestesia para el paciente, para los vecinos, que los mantenga alejados del hecho de tomar conciencia de su poder (ya que son ellos, inclusive los que viven en la calle, quienes pagan religiosamente la comunidad e incluso en el colmo de los embromes la nómina del portero, que no es poca). Porque si no nos importa elegir al portero, menos aún elegir el color de la fachada, la señá de la limpieza o lo que se cuelga en el corcho.

Pues mira tú, todos estos exiliados, los de la calle, y algunos vecinos, se quieren presentar ahora en la puerta y reclamar un portero electo por todos los vecinos. Dicen que resulta indispensable para empezar a pensar como vecinos libres, y yo estoy de acuerdo. Pero reconozco pueda haber gente que no piense igual, que piense es más urgente, o práctico, lograr modificar el color de la escalera y lograr con mucho esfuerzo colgar un pasquín en el corcho solicitando el portero automático, y que poco a poco el portero se cansará y cogerá el portante... Bien, a todos vosotros os digo: amig(-->AT<--)s, supongo que aquellos que se levantan serán rojos o grises, morados o calvos, amigos o enemigos, pero como lo único en lo que se ponen de acuerdo es en elegir al portero, cosa que como mínimo también queremos nosotros, pues adelante, de acuerdo estamos. Pero es que además, ¿creeis que habrá un momento mejor que este para reclamar el portero automático?

Fin de los ejemplos, ahora voy a rejo, y perdón, pero es que creo que te estás pasando algunos pueblos, dices más tarde

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Tan solo quería intervenir para indicar una cosa que puede estar pasando desapercibida, pero que en mi opinión es muy importante. Creo que, independientemente de las conclusiones finales, de las divergencias y adherencias con el susodicho manifiesto, lo verdaderamente relevante es la puesta en claro que supone la presente hebra sobre muchos aspectos de la relacion entre democracia, monarquia y republica.

Las mas de 800 lecturas de la hebra indican el enorme interes despertado ante la sucesion de ideas y de reflexiones que se exponen en ella. Una clara muestra de la falta de debates de fondo en los medios de propaganda. Sin duda, las cuatro paginas de esta hebra valen mas que las cuatrocientas paginas de cualquier libro de historia aprobado por el ministerio de educacion para la [de]formacion de los alumnos.


Sobre mi opinión en cuanto al tema de la adherencia, me quedo con la primera de las tres opciones indicadas por Iñaki:

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Bueno ... si os parece esta noche intento una síntesis organizativa (lo más objetiva posible). A no ser que le apetezca hacerlo a alguien.

No pretendo cerrar el debate, si no iniciar el proceso de votación.

Ahora voy a darle un ratito a mis obligaciones de amo de casa.

Nos vemos

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Con esta intervención pretendo hacer un resumen orientado a una eventual votación sobre el tema de la República. Como siempre, espero vuestra crítica más despiadada.

Propongo el siguiente calendario:

A) Para darle un amplio margen a este debate, la votación podríamos iniciarla el día 1 de Diciembre.

B) Para conseguir la máxima participación podemos dar un plazo de votación de 45 dias, hasta el 15 de Enero.

C) Podemos publicitar la votación en portada, facilitando un enlace a esta hebra.

D) Podemos mandar un correo a la lista recordando que la votación está en marcha los días 1/Diciembre y 1/Enero.

E) Para tener derecho al voto la fecha de registro en OtraDem sería la de hoy día 22/Noviembre.

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Del debate se deduce que tan importante es la adhesión en si al Proceso Constituyente como la actividad posterior.

Por tanto propongo que se realicen SEPARADAMENTE y simultáneamente las siguientes votaciones:

............................................

A) Adherirnos o no al Proceso Constituyente de la República mediante un comunicado a entregar a la Unidad Cívica por la República. El texto provisional del comunicado está en:
http://otradem.net/foros/viewtopic.php?p=22098#22098

Votación: SI o NO

[Si durante el debate aparecen textos alternativos que no convergan por consenso, la votación incluirá todos los textos]

............................................

B) En el caso de que se apruebe la adhesión mediante uno u otro texto, emitir un comunicado de prensa con el evento mediante email a la lista de medios.
http://otradem.net/wiki/bin/view/Main/ListaEmailsMedios

Votación: SI o NO

............................................

C) En el caso de que se apruebe la adhesión mediante uno u otro texto, situar información sobre el hecho en las páginas de OtraDem:

Votación:

1) En portada, en la sección "En acción", poner una (discreta) bandera republicana, con un texto como "Por la República, si pero ..." enlazado al texto de adhesión y a la hebra de debate.

2) En portada, en la sección "En acción", poner un texto como "Por la República, si pero ..." enlazado al texto de adhesión y a la hebra de debate.

3) En otra página, no en portada, poner un texto como "Por la República, si pero ..." enlazado al texto de adhesión y a la hebra de debate.

4) No poner nada en ninguna página de OtraDem

..............................................

D) En el caso de que se apruebe la adhesión mediante uno u otro texto, nombrar un representante (entre quienes se ofrezcan voluntarios) para participar (dentro de sus posibilidades) en el Proceso Constituyente, intentar influir en el proceso según lo acordado, mantener informado al colectivo OtraDem, ...

Votación: SI o NO

..............................................

Bueno ... este es el borrador. Recordad que el sistema de votación admite votar por preferencias ordenadas. Por tanto, si es necesario podemos desdoblar las votaciones de tipo SI/NO en votaciones más matizadas.

Amigos ... es un placer votar con ustedes.

Salud2

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PEqueño inserto: hay más allá de la bandera.
Esta es mi favorita

Pero qué decir de esta

Esta es mía (de mi activismo ese tan impertinente)

Y estas son un popurri

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Meseolvidaba este de rabiosa actualidad. En concreto el 22 de mayo ¿no? prefiero el 14 de abril porque es el cumpleaños de Pablito

Y yo, amigo, y yo

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bueno lorenzo, el rey siendo parte del sistema político no sería el portero, y el sistema es el edificio, sería una viga, o el felpudo o las lámparas o lo que quieras. Pero da igual, veo que ya lo ves como yo, o al menos veo ahora que lo ves como yo. Que el edificio no se puede tirar sino que se puede reestructurar.

Por cierto, te olvidad decir que cuando se hizo el edificio ya venía con portero. Que a nadie se le pudo dar a elegir. Que venía dado igual que viene dada la lluvia. Así de natural se tomó.

Hasta que alguien pensó que no tenía que ser tán natural. Y tras varias desventuras el portero (y algunos vecinos) les botaron del edificio.

Y no veo tánto como que sus descendientes quieran volver, sino que otros vecinos tienen la misma idea. que poco mas o menos da igual.

Y te olvidad decir que se consiguió que el portero tuviera un coportero electo, y que el coportero electo hace todo. Y que en realidad las cosas no han cambiado mucho porque el coportero electo sigue cobrando un montón y sigue haciendo las cosas a dedo, y sigue manteniendo al mismo propietario egoista de siempre.

Y que por eso queremos un portero electrónico, porque nos hemos cansado de tanto mangoneo e hipocresia e injusticia de porteros hereditarios y coporteros electos.